张军VS吴晓波：看破朋友圈的经济谣言

精华笔记

【经济学思维：从阁楼到广场】

主持人：张老师是复旦大学经济学院院长，先请教张老师您上经济学课程，给本科生上了多久？
   

张军：三十年。
   

主持人：您估算一下有多少人听？
   

张军：这个数字应该是很大，因为基础课其实是多的时候就几百人，像三十年基本上没有断过。
   

主持人：其实一档课在学校里面就已经经过三十年同学老师的共同检验的这样一门经济学思维课拿到线上拿到课堂外。我蛮想知道老师在做这样的一个课程的时候，张老师自己个人觉得说有什么样的心得想法传授给我们普通的受众。
    
张军：很多挑战，因为首先一个挑战就是我眼前没有学生面对我，这是一个很大的挑战。你走进这个教室，你看到乌压压一片的学生你有一种成就感。我现在要跟学生讲课，后面有好几块黑板我可以很潇洒的写，所以我希望写东西。但是这个网上的课实际上我是给自己，我面对自己的，所以这个是一个很大的很不适应。另外一个在10几分钟里面你要讲一个非常重要的一个概念，一个理论。要把它说清楚，它的来源它的含义，它的精巧的地方，我觉得这个是很难的。或许一个概念我可以讲六节课，现在我要用十几分钟所以这个蛮难的，巨大的智力的挑战。
    
主持人：张老师也是为这门课程花费了很多的心血，张老师说走到课堂底下都是学生期盼的目光，其实现在隔着网络在那边也有期盼的目光。晓波老师做节目的经验就更多一点，其实在做我们这门课程经济学思维课，从您的角度来讲，您做经济史研究，您会发现在做课程前期也有很多听众提到大家很需要，特别不是经济学专业毕业的听众朋友很需要经济学思维这个部分。
    
吴晓波：张老师来做这个课真的是特别不容易的一件事情，我是做媒体出身的人，我长期写作是面对一般的公众，张老师面对的学生一派大部分是经济学院的学生，或者是企业家，或者是官员，他长期处在一个特别精英的一个状态。我们知识付费这两年以后，我感觉知识永远在阁楼里面产生，原料从田野中产生。但其实知识付费是一个广场，中国很多知识分子在阁楼上不愿意下来，第二个你愿不愿意下来是一个事，能不能下来还是一个事，还不一定下得来。张老师可能未来会有几万人甚至十几万人来听，我觉得这实际上是一个知识分子从阁楼下到广场里面普及经济学知识的一个过程，因为经济学本身就是一个跟现实生活有关的事情，跟交易有关，跟价格有关，跟时间，跟价值，所有的东西最后就是消费。无论生产思想还是生产茶杯，我觉得在买这件事情产生交易，我觉得经济实际上是特别务实的一门学科，但真正能够跟老百姓跟每一个普罗大众讲清楚也是件挺难的事，张老师开这个课是大家的一个福分。
    
张军：也是需要勇气。
  

吴晓波：他刚才讲你对着一个喇叭讲特别难，我讲《每天听见吴晓波》我讲课的速度和平时做讲课的速度快大概三分之一到三分之二，话赶话下面没人特别痛苦的一件事。

【股市的信心】

主持人：刚刚晓波老师讲的很有意思是从阁楼下到广场上，今天听两位老师说，张老师、晓波老师对家里对着器材在录节目，在阁楼里做着广场的事。小房间里反而在做广场的事，这个部分启蒙的意义普世的价值都有非常大的作用，经济学思维来说也是我们觉得普通人都很需要，刚刚晓波老师说是非常务实的。

两个月前我跟晓波老师还做过一次活动，我当时也问过宏观经济的问题。我们现在从晓波老师这里开始，您跟我讲接下来面对这些问题有一个关键词您谈的是信心。我们回过头来今天的对话主题是带你看破朋友圈的经济谣言，这两天股市的朋友很有信心，您的角度看到这些经济现象的时候，个人单纯的股票这两天的状况来看个人会有怎么样的观感？
   

吴晓波：我是这么在想，我认为今天我是做产业经济研究的，至少我从我接触的企业家朋友来看，我认为中国的基本面不算好。我讲两个简单的例子我前两天剪头发。我问理发店的朋友讲生意好不好，他说不好。原来八千块年卡办了，现在都办季卡八千块没有了，一个季度最多两千块，他消费减少了四分之三。第二个我有一个朋友在杭州开一个给老百姓吃饭的餐厅，一个人消费五六十块，原来一天翻三桌，现在一天两桌。至少从这些应该剪头发到开餐厅已经是最基本面的东西了，产业的基本面一定是不好，股票趋势好起来了，破了三千点，股票好来自于另外一层的信心，大家对政策有信心，未来会有很多的减税，会不会对股票会更加的放松，或者现在的科创板要出来了，会不会有更多的社保的资金会进入等等来自于政策的一个信心，所以我觉得这一轮的牛市，我觉得是挺脆弱的。
   

主持人：张老师怎么看，张老师上课的时候会不会讨论到这些。
   

张军：刚刚晓波讲股市这都是取决于大家信什么东西？这次大家看到说甚至会政策的基本面会有一些改变。但是下面的经济的基本面其实压力很大，这次的政府工作报告克强总理也谈到下行压力依然非常大，政府无非在托住一个底而已。这个跟之前不一样，之前一直压顶，经济往上冲，我们把它压下去。现在经济老往下掉，政府只能托个底。所以经济的增长这几年就这个样子。
   

吴晓波：6.6、6.9。
   

张军：反正6.5左右，就是托住而已，这个目前是没有实质性的回升。你如果持续了几年，整个的就业的问题，现在就业压力很大，这次克强总理说把就业放在最优先的位置。然后收入的增长，实际收入的增长那肯定是逐年的下至。大家开始对未来有一些不明朗，或者说到底接下来怎么样我们都不知道，这个时候每一个个人、家庭、企业都要调整支出的进度或者说这个预算都开始进行一定的调整，所以出现了晓波谈到的理发店都能感觉到年卡没有了现在放季卡了，大家开始变得短期化，因为看不清楚半年以后的情况。这次的股市我感觉可能我个人觉得一个当然跟我们的货币政策本身的宽松当然是有一点的关系，包括海外离岸市场大家也看到这样的一个资金也会进来。我觉得还有一个概念科创板，你想我们要推出一个科创板这个很重要，但是现在2000多点的股市怎么托的起来，我们总是希望这个股市在科创板上去之前能够先热起来，然后慢慢的能够营造这样一个科创板所需要的这样一个基本的氛围。我觉得这个科创板肯定是扮演了很重要的角色，至少在每个投资者的心目当中觉得现在科创板要推出股市肯定要好，不好这个科创板是出不来的，这种心理在市场上也是支配了很多人的行为。
   

吴晓波：在经济学界他很少讨论说股票涨还是会跌，但是他们其实研究过，我记得2013年诺奖得主是两个做市场分析的，一个尤金•法玛，芝加哥大学教授，一个耶鲁的教授罗伯特席勒。他们两个死对头吵了三十年，一个有效市场假说，一个非理性繁荣。有效市场假说认为公开股票市场上，资本市场上所有的价格都是透明的，所有的投资者都是理性的，市场信息都是公开的，你不用猜企业表现怎么样，股票就是怎么样你可以买。非理性反而认为这都是不可能的，市场是不可能完全公开的，投资人不可能完全理性的，企业行为存在着巨大的不确定性，他认为即便有繁荣也是会出现非理性的繁荣，这大概就是经济学界两个非常极端的左右两个意见，2013年同时获得诺贝尔经济学奖。
   

张军：我在2016年席勒到上海来我看他有一场类似这样的对话我开头就问他，尤金•法玛跟你的看完是完全相反的，为什么诺贝尔委员会会颁给你们两个人。我觉得他们两个人都对，我认为他们没有错。那就是说他们只是每个人都是讲了这个市场的一部分的现象而已。所以席勒他一直包括到现在他还是对整个市场运作当中个人的行为还是有一些不同的看法，主流的看法就是刚刚讲的就是人是理性的，所以市场上不可能有泡沫。所有的东西对市场的影响都会被这个价格吸收掉，股市应该会反映所有的东西，有效的概念所有的东西，所有的政策出来，所有的传言谣言，都对股市产生影响，股市会吸纳所有的东西加工掉价格反应出来。席勒觉得人有一点动物精神，会有羊群效应，所以每个人对这个股市并不是怎么了解，只是跟着其他人而已，这种追高杀跌的现象。
   

吴晓波：对他来讲股票的长期波段对每个投资人是没有意义的，在长期理性环境下我是亏了大钱的，他就认为是非理性的。
   

张军：尤金•法玛你可以理解为是一个市场的原教旨主义者，市场长期来讲一定是这个功能，但是他真的这样对投资者没有任何意义，投资者只看眼下，因为凯恩斯说这个长期我们都不在了，所以我说他们都对。
   

吴晓波：经济学是一个特别有趣的学科，所有的议题都来自于我们生活中的每一件事情，亚当斯密来自于一个商品的交易，我们那时候有自由贸易，他研究自由贸易他产生了《国富论》，像席勒、尤金•法玛是股票，股票这个经济怎么来解释，就会有各种各样的理论，经济学特别有趣的地方，特别烧脑的地方也是在这个地方。

【经济学家是最冷血的】

    主持人：张军老师从股票讲到经济学理论，我也要提醒听众，张军在这个思维课中有彩蛋，有中外经济学家的对话会加入到这个课程中，大家属于长期理性中可以做一次更理性的小小选择，请大家在喜马拉雅搜索张军经济学思维课，当然跟晓波老师的《每天听见吴晓波》搭配一起买更健全一点。张老师，刚刚讲的盲目或者现在基本面不是太乐观的环境当中，这个时候有两种想法，一波反而会回归理性，一波走向比较悲观的过程当中，回归理性其实在我们看来某种程度上也是回归到知识本身，用更理性的方法看待经济学现象。张军老师在您做这个课程当中的时候，包括刚才讲到股票，讲到接下来会提到房价现象，我们怎么样普通人去把经济学的思维应用到现在的这些现象当中去分析。
    
    张军：因为经济这个现象其实是无穷的，会出现很多的改变。可能明天我们谈同样一个话题但是可能看到的东西跟今天是不一样的，所以是多变的一个世界。但是经济学是不变的，他最基本的看待这个经济现象的这个概念的框架是不变的，我记得张五常老先生讲过一句话，经济学所有东西都扔掉但是有两样东西就是供给、需求，这是我们经济学的两个就是买和卖，因为市场是不能消灭的。计划经济试图取缔各种各样的交易，但是黑市还是会猖獗。所以我们现在看到很多黄牛，所有你管制的东西下面还是有交易，只不过他是躲在暗处而已。我觉得这个是很重要的，只要有市场因为市场是消费不了的只是改变他的形态或者形式，只要有市场就有买卖，有买卖就有经济学。经济学就是供给需求，所以我们刚才讲股票市场上其实他也有供给需求只是我们任何市场都看不见这条需求线在哪里，我们学了经济学脑子里面是有供给、需求线的，所以我脑子里是有一个象限在里面，这里面有供给和需求。所有那些影响股市外部外生的那些东西他都会让这个需求线改变，需求线会移动。需求线移动我就可以解释很多市场的东西，所以不难的，但是你要始终保持头脑的芯片当中要有这两条线，尽管现实当中我们没有一个市场上我们能够找到这条线，所以我们只是一个概念，但这个概念非常的有用，这个是经济学的厉害的地方。
    
    主持人：在他的变化万端的经济的现象背后有它不变的亘古的真理，晓波老师您接触的经济现象，对很多及时发现的经济现象或者经济事件要有一个反应，您自己头脑中的这两根线是什么？
    
    吴晓波：都有，刚才张军老师讲的在经济学里面供给和需求，比如说我们看企业有的时候各种各样的工具，比如说我们会看周期，经济有经济周期，比如我做产业我会看一个产业周期，我前两天去到一个鞋子工厂，我20多年以前就去泉州看过鞋子的调研，泉州的鞋子30多年前从韩国和台湾移过来的，今天我去看他的鞋子的时候我就会联想20年、30年的鞋子。我也会了解为什么有些鞋厂今天去了越南，有些还留在泉州，留在泉州有哪些鞋厂效益做的很好，有些可能已经破产倒闭我就会从产业周期去看。有的时候还有企业，一个18个月的企业和一个18年的企业肯定是不一样的，企业有存在一个生命周期，这些都是在经济学或者管理学中已经经过了很多学者研究出来的东西，这些工具我讲的企业生命周期，产业生命周期，宏观波动周期，张军老师讲的供给、需求的曲线都不是我们发明的，都是学堂里面的东西。但是到了我们生活中对我们的工作、职业就会有帮助，慢慢会变的趋于理性化。
    
    主持人：张军老师我们说这个经济学思维课肯定不仅仅简简单单经济学知识课，您怎么来在这个课程当中把经济学的思维方式，就像您说的两根曲线怎么教到给大家？
    
    张军：思维这个当然是听起来好像是一个很简单的事情，但是真的要习惯用经济学来思考问题其实不容易。
    
    吴晓波：思维更偏工具化。
    
    主持人：方法论。
    
    张军：而且我觉得是一个看问题的视角，其实我时常在提醒自己，比如说我经常接受媒体的采访，那就是作为经济学家你谈这个问题跟其他人有什么不同，我觉得这点很重要。就是我们职业上我们大家是有相对优势的，我们看问题的角度不一样。因为我们没有人能够找到真理找到答案，但是我们可以用不同的视角看同一个问题，这样大家可能相互是补充的。我时常提醒自己我要在任何的场合，回答任何的关于经济的问题，就是你要表现出你是有训练的，你是经济学家的思维，这个不容易坦率的讲。所以我想这门课我也是试图想把这样一个自己的体会包括所谓经济思维的这样一个视角能够贯穿在整个课程当中，我举一个最简单的例子我有一堂课关于犯罪的问题，其实经济学在跟法律结合之前，法律是他有一套非常完整的公正正义的这套理念，他用这套理念来制定所有的法律，判案也是根据这个。经济学家一旦介入，经济学首先考虑说我们能不能找到一个办法，跟你这个公平、正义的结果是一样的。但是我的成本更小，所以我这堂课里面就会涉及到这样，比如说我们要把犯人抓了要放到牢里面，这是一种办法，这是法律通常的办法根据量刑。你要建监狱，要雇警察这些都是纳税人的钱，要花费那么大的代价把这些人抓住，那我有没有别的办法，比如靠罚款能不能解决，靠增加对这些罪犯的抓捕的频率，就是你这个人我可以很容易抓到你，就像我们现在装了很多摄象头要侦破一个案子很容易，我通过这种威摄减少他的犯罪，跟你把他放在牢里也许结果是一样的，但是我们要找对社会占用资源最少，社会成本最低的做法。经济学的理念跟法律的结合，有很多法律判法的做法是值得修改的，换句话说其实我们有很多路，我觉得这样就打开了一个脑洞。并不见得我就一件事情只有一个办法来处理，其实我有很多办法。经济学认为这可能就是更多的考虑要消耗更少的社会资源也许能达到类似或者传统做法比较接近或者比较类似的这样一个结果。就类似于这样的事情。
    
    主持人：张军老师刚才讲的过程当中有一句话我有留意到，有很多路，条条大道通罗马，经济学思维其实另外一种通向罗马的一条道路。
    
    吴晓波：有限条件下的效率最大化。前提你得给我讲清楚，在这个前提下我能够把效率做到最大化，经济学家是最冷血的，管理学家很热血，管理学家很讲人性，很讲通过某种组织激励的方式，经济学家从A点到B点能够成本降到最低，效率提到最高，国家也是这样的。
    
    张军：我觉得就是所谓的经济学思维，实际上你要真的是要通过更多的接触来了解经济学家发明的那些用于理解经济现象的那些概念。其实我这个课里面每一堂课都是在向大家去分享一个非常重要的概念。就是说效率工资这个概念，听起来效率跟工资，效率工资是非常有趣的这样一种含义，你了解的效率工资的概念就知道为什么有些公司宁愿付给员工比市场上更高的工资，这个道理在什么地方。所以我觉得经济学的思维并不抽象，其实是靠很多在过去两百多年里面经济学家发明的一系列的概念，一个概念是我们人类的智慧创设的，原来不存在的没这个说法，可是有了概念以后就非常非常重要，他会突然让你打开你的脑子，突然让你看问题的这个思路马上就出来了。所以我们说理论很复杂，但是我觉得概念其实很简单。有的时候我觉得就像我们现在技术的这个发明一样，经济学家是不断的要产生概念的这批人，他们如果能有好的概念，他就帮助我们把很多过去我们不见得意识到就是有更好办法来解决的那些问题，其实突然就有了思路，知识分子特别是像经济学家，社会科学家很重要的一个就是要去发明概念。发明非常重要的概念，这个可能就是对思维，对你思维的这种习惯的培养形成我觉得是至关重要的。

【股市到底有没有泡沫】

主持人：张老师这么一讲我大致想象的到张老师在阁楼里做的事情，发明概念，然后发明完之后通过声音在喜马拉雅上把这个声音讲出来。这是我们刚才在聊到张老师的课，提醒大家购买张老师和晓波老师课程第1、10、20、30的朋友都会收到老师的签名书。刚才在聊课题的时候我相信晓波老师您出席好多场合，您经常会遇到很多问您房价、股票、就业的问题等等，很多人的焦虑是很真实的，您会不会觉得有些时候他们的焦虑可以学习一点经济学的思维可能他们就会平静很多，或者对他们会有更大的帮助。
    
    吴晓波：就是张军老师讲的，交付你一个工具，有了这个工具以后你看待这个问题就会有一个结论。任何一门好的学科都不会教你一个终极答案。有的人问你我该读什么书，吴老师我该不该买房，我该不该买股票，没有一个人能回答你。唯一的是有一种思维方式，或者有工具方法论你学会了以后你去解释它，经济学家来解释历史也是这么一个过程。刚才张军老师讲的16年见罗伯特席勒，他那么出名是因为他写了一本书叫《非理性繁荣》，那本书发表在2000年，他发表的时候他干了一件事，把美国140年的股票，自有股票以来把股票波动曲线画了一遍，以前没人画过，画完以后发现曾经出现过几个高峰点，高峰点出现的时候就断崖式下滑。他发现我写这个书的时候是第六个高峰点，认为股票可能会跌，他书出版的时候股票开始跌了。他也不是神仙，问题是他通过这样一个对美国140年股票的研究用他的非理性繁荣经济学理论对未来做出了预算股票可能会跌，也不知道导致一个月会跌两个月会跌，这个是不知道的。但是就是经济的力量，我们学工具学最重要的还是学到很多工具，房价会涨，股票会跌，为什么哪些城市人口会很多哪些城市人口会没落，我们是该在上海求职还是回到自己的家乡这个问题没有人可以回答，但是你可以通过社会学、经济学、历史学的一些工具和理论帮助我们得出这些结论，这个是我们听张老师一个最重要的结果。
    
    张军：即使像席勒这样他认为股市的繁荣有狂妄的成分，他也没有办法预测。而且这个当中我听说是因为格林斯潘用了他这个词在东京参加一个什么活动，在活动上面他进行了演讲就用了非理性繁荣。格林斯潘的讲话对市场的影响比席勒大得多。所以讲了以后大家就理解说这个就有问题了，美联储的主席都说非理性繁荣，大家都离场，这样就崩盘了。现在当然我想经济学家是没有办法能够准确地来预测，这个肯定做不到。所以的确是有很多人我在商学院上一门课有很多人休息的时候过来，那我没办法回答。

【Q&A】

Q：小白如何学经济学？

 主持人：我相信两位老师都有很多经验在某个场合都来找你们算命，或者问个人的这些部分的东西。刚才我们讲到经济学思维的重要，包括经济学思维其实帮你去学会找方法的一个方法，那在学习的过程当中我们在这个课程当中，张老师或者晓波老师包括您个人的学习经验当中我们如果要想好学好一个经济学思维，我们普通的小白应该做一些什么样的准备，或者有一些什么样的路径？
    
    张军：晓波可能更有经验来谈这个问题。
    
    吴晓波：我是学新闻出身的，所以对历史也好，对经济或者对政治学对我来讲其实都是要不断的在自己身边学习的过程。我觉得我学经济学，我觉得我看经济学，我觉得我都是尽量能够从自己的问题出发，因为我在我的采访调研工作中我会面临很多需要解决的问题，而这些问题其实如果有一个的工具和解释方式，也能够让我迅速的提高我对一个事情的认知的一个效率和态度，所以我觉得大家学经济学思维课第一个要认认真真的去听张老师的课，我们在碎片化时间学的，我们可能在车上，刷牙的时候，可能在咖啡馆里面这个跟一般学堂里面你说关起门来一个学期两个学期不一样。但是我觉得有两个，第一我们通过这样的学习课我们能够建立很多概念，原来只听过什么叫供给、需求、价格很多原理，或者理论很多东西我们知道它到底怎么回事。第二个每听完一门课最好能够跟自己的生活能够结合起来做一些推演，经济学本身就是研究你身边的问题，星巴克都有一个星巴克经济学，专门讲星巴克里面各种各样为什么会排队，为什么他的大杯、中杯、小杯都有很多经济学的意义在里面。就如果能够投影到自己的生活中，学习的效率就会很大的提高。
    
    张军：其实包括我相信很多经济学家，即使非常资深的经济学家他们也是非常关心身边的所谓日常的一些事情。
    
    吴晓波：很多经济学家的理论，比如公地悲剧、佃农理论、蜜蜂寓言都是从生活中来源的。
    
    张军：就司空见惯的事情很多经济学家都抱着好奇心。张五常先生跟我讲他有一次到伦敦去看伦敦的百老汇，去听他的那些剧。他就买票的时候就在想一个问题，如果你是一个剧院的老板你对你的票价怎么定，不同的位置你怎么定价。你是先卖前排的位置还是先卖后排的位置，他很好奇。我们现在都知道你到开发商那里买楼，一个新的楼盘推出来，开发商肯定把比较差的房子先拿出来先卖掉，好的先留着这个很容易理解。可是在剧院里面他的这个座位到底是先卖前排的急于把前排的座位卖出还是急于把后排的座位卖出，他没有答案。最后他了解下来剧院是反过来的，剧院是先把好位置卖出，他这个跟卖楼不一样。他就用经济学的思维去解释，为什么他们倾向于把好位置先拿出来卖，这里有好几个原因你可以去分析，最重要的他觉得是属于，如果你先卖差的位置，如果你前面的位置最后没有卖出去，最后买了差的位置付了比较低的价格可以跑到前面去坐，这样就会引起所谓人们的一种投机行为。我买后面的位置了其实我可以坐前面，反过来如果把前面的位置优先卖掉就会防止这样一个现象，这样其实会让整个座位的分配达到最好的最合理的一个结果，我记得他好像写过一篇文章用来解释这个，挺有意思。我觉得所谓要形成经济学的思维要加深对很多概念的理解，其实是你要真的是司空见惯的事情还真的是要多问为什么，真的是多问为什么。因为这个经济世界很多现象出现它一定是有道理的，也不是说那些人一定是天才，但他一定是在长期的这种经验当中总结出来的一些东西，那我们怎么去理解。所以我觉得这个世界很精彩，所以在这种情况下真的是多去问为什么，你不见得有答案。然后在这个基础之上你去想经济学的这个概念能不能有一个解释，这样就比较容易帮助你在这个思维层面上慢慢的能够掌握一些技巧。

Q2
Q: 市场有其非理性，非理性在中国的股市上体现的非常明显，现在科创板的设立也好，引进外资已经做了很多市场化的改革，能否把中国股市引向理性也就是回归价值投资？

吴晓波：我觉得巴菲特的价值投资在中国其实到今天是很难被践行的，因为他一买股票就买十年、二十年、三十年跟中国资本市场有很大的差别性。我觉得跟前十年比已经好很多了，第一个散户效应慢慢在递减，因为现在机构投资者已经超过60多，你看七八年前机构投资人只有不到20%，券商在增加，基金在增加，市场慢慢会理性。第二我认为是我们的很多上市的规则在不断的改变，比如说我现在有些公司他这两年在A股上市，我发现跟六七年前比真的差别很大。六七年前很多寻租者，比你要上市对不对，我是某某权贵的孩子或者基金来帮你做，今天这种情况已经没有了，大家慢慢都偏理性化。另外对很多审计事事务所，对券商惩罚性追溯性的法律不断在增加，未来几年如果把退市问题真正的能够解决掉，中国资本市场会慢慢偏向于理性化，中国私营企业有2600多万家，你挑出几千家好多公司仍然是有机会的。这次科创板用了很多新的政策，允许亏损企业上市，允许VIE结构的公司在中国上市，要推行注册制，要更严格的注册制度，这是我们在今天的科创板中看到的新的变化，中国的股票市场如果跟五年前比我认为已经非常非常大的进步。
    
    张军：这个是最典型的供给需求的问题。其实这个我觉得这是一个老问题，怎么样让它回归理性，当然我觉得对每一个有限的生命来讲，我们时间都有限，我们很希望这个股市不像这个完全可预测这个就没劲了，我们是希望说这个股市很精彩，惊心动魄这个没问题。但是回归理性第一这个股市上造假的人越来越少，我投资不要投到一些假的公司里面去要有所值，这个股市要能够反应这个公司的价值，所谓价值的发现我们要市场很重要的是价值发现，这个就像晓波讲的在供给这个层面上就要去有更多的监管。这个很有意思，有人做过一个研究，为什么市场上有些东西他不能用法律写清楚。所以他得用监管的办法，才能够防止这个里面的一些行为和漏洞。如果法律可以写清楚那就不需要监管，所有东西都有法律，但是资本市场上发现能用法律写出来的这部分其实并不多，很多要靠行政的监管，那要设置很多监管的东西，你要去监管他，这是一个很有趣的事情也有很多经济学家做这方面的研究。除了这个以外，需求方，就是刚才晓波也谈到，我们需要更多的机构投资者，你要让这个市场不要过于的波动，过于的短视，他需要有更长期的资金进入。发达国家有养老金，企业年金，公募基金，很多大学都是股市里面的机构投资人，中国在这个上面还需要走很长的路，需要有更长远的资金进来。也是一个我们看到发达国家经历了这个过程有很多我们可以学过来，我们知道应该朝哪个方向走，这个市场回归所谓的理性不是一蹴而就，不是说我真的所有东西用上就怎么样，还是有一个慢慢的过程，同时这个市场上也是有一个对投资者来讲有一个学习有一个失败，有一个付学费的过程，不断的自己长记性，所以市场上是很有意思的一个东西。但是我真的是不希望说这个市场像我们想象的说我完全管死了让他变成死水一样的，那大家慢慢的就不玩了这个市场对我没兴趣，我是希望说他总体上是能够有价值的这个附近，然后短期还要有一定的波动。
    
    吴晓波：理性和感性其实都是有边界的，人都是欲望理性加上精神，你说这个市场如果100%理性其实也挺倒霉的一件事情，100%都很感性那也挺倒霉的事情，这一轮股票上涨的这个板块我觉得有些是理性有些是感性的。哪些是理性的板块？比如说基建和房地产股票最近涨的比较好我认为大概是偏理性的，总理说了公路建设加上高铁建设2.4万亿，我觉得钱会到那个地方去。我认为第二个板块涨的很猛券商，我认为也是理性的股票热了券商生意就好起来了。我认为也有一些感性的，新能源汽车板块只要跟新能源汽车相关的股票都开始在涨，第二个跟人工智能相关的股票有一个东方通信的10个涨停板，那就是偏感性的。都有一个边界全部都理性也很倒霉，全部都感性也很倒霉，学经济学最大的一个教大家的在有效条件环境下，知道任何一个风险是有边界的，不冒风险还叫什么企业家，没有不确定性这个世界一点都不可爱，马克思讲的历史发展是必然的，如果没有偶然性一点都不性感，一是理性跟感性之间，所谓对价值投资的回归本身我们也不能够把它绝对化。巴菲特的老师格雷厄姆的理论叫捡烟蒂头理论，烟蒂头掉在地上有价值吸两口扔掉，这里面有理性的判断同时也有感性的角色，人是在理性跟感性之间做一个均衡的过程，人永远到死的时候都还没平衡好那就是对的，如果平衡好了就挂掉了。
    
    主持人：有个作家有一本书名很有意思，叫《小规模荡气回肠》
    
    张军：你要做到小规模荡气回肠你制度性的基础还是要结识，不能翻盘一定要底部稳，这个底部稳要靠供给和需求量方面，能够让这个市场上遴选到有价值投资的这样一个公司，而不是劣币驱逐良币，另外需求要有长期的资金稳住这个市场这个很重要，然后你在上面怎么翻都没关系，不会崩掉这个很重要。

Q：怎么看待经济学考研非常火热的现象？如果只是去企业工作不做学术研究，究竟是本科出来积累工作经验比较好，还是继续提升比较好？

 张军：我正好有一堂课涉及到这个问题就怎么看待这个学历，学位证书的这个。就是现在考研很厉害，18年增长了百分之二十几。
    
    主持人：您现在一年招几个研究生？
    
    张军：研究生还是数量比较少的，因为还没有大规模的扩张，总体上还是在稳定这个规模，因为研究生这个东西我觉得这个是需要大家对研究生的教育或者说进入研究生这样的项目还是要回归理性。因为劳动力市场现在变得越来越聪明了，我真的是觉得说其实可能你的所谓专用的这种知识技能可能会越来越重要，普世教育这种博雅教育将来普及了大家都没有多大的区别，但真正意义上你的这种专用的技术还是这种技能还是，那这个读研究生并不见得能增加这个东西，所以我有一门课专门谈到Michael Spence一个诺贝尔经济学奖得主他就是观察哈佛商学院NBA的学员，为什么他们读了两年出去年薪翻好几倍难道是哈佛商学院改变了他们的生产力吗？其实他们后来想想应该没有，最后他们的薪水的上升主要还是因为哈佛这块牌子。是IP的问题，后来他有一个很重要的文章写出来，他提出来一个概念叫信号传递，那块牌子重要，你如果真是很有智商很高很有创造力很有能力的人，你会相对比较容易的能进名校。进了名校就是名校给市场传递的信号，你拿了哈佛的这个学位市场就认你，不是因为哈佛给了你多少生产力而是说因为你有生产力因为你比人家厉害你才能进哈佛，它是一个筛选机制。
    
    吴晓波：因为哈佛毕业的人拿工资高，所有很多人会考哈佛，哈佛选拔的人就会非常好，相对来讲就有可能真的出来的人比人家好。
    
    主持人：十几年前李敖来复旦的时候说过一句话，科以人重科亦重，人以科传人可知。就是你这个人本身不怎么样，可能你哈佛毕业的人家多看得起你一点。刚刚这位同学问到的问题究竟在工作和考研之间怎么样做选择，现在不必太担心张老师的课已经出来了，不必花费太多辛苦做机会成本的考量，可以在喜马拉雅听张军老师的经济思维课可以很快把这个部分完成掉。
    
张军：很欢迎他来复旦参加研究生的项目。

Q：下一个十年中国经济发展的动力在哪里，哪些新兴行业的机会会更多一点？

    吴晓波：去年年底我有一个朋友是互联网公司企业家讲的一个话，2019年是过去十年最差的一年，是未来十年最好的一年。后来我问他是你说的吗？他说这是误传，我是这么觉得中国未来十年张军老师说供给和需求我们看大方面，这方面我们还是有很多的空间。比如说我们在需求侧部分，第一个我们现在有两亿多的新的中产阶级，这部分人群还不断的在增加，总书记讲大家由一个短缺的满足变成对美好生活需求的满足，这个对中国消费市场会有巨大的产业转型的空间，大家愿意为美和好去买单不再仅仅为性价比买单，这个需求的变化是特别大的。第二个中国的城市化率，到今天60%左右。我看李克强总理讲的数据，今年我们新增的城镇居民人口13600多万，农村的脱贫人口也是13600多万，这两个是中国城市化未来发展的一个可能性，城市人口在不断的增加，老百姓对商品的需求发生了一个质的变化，供给端我认为也是有出现一些新的供给。比如说中国是制造业现在非常的强，我们现在能够生产全世界60%的产品，制造业我们获得的利润很少，我最近看到一个数据2018年全世界的手机，现在前十名里面第一名是苹果，然后是三星，LG一个美国两个韩国，另外七个都是中国的，咱们手机品牌已经很强了。但是在这么十个里面苹果手机占到去年总利润的62%，三星占了17%，加在一起80%不见了。中国做的最多华为占8%，小米3%，vivo、OPPO占了5%，如果我们把利润能够从20%提高到40%呢？我这次去泉州也是，比如说我去那个鞋厂他们原来做鞋，他们跟耐克、阿迪的鞋价差四倍，同样差不多的鞋子耐克、阿迪卖八百，我们卖两百不得了。我这次去他们也能卖六七百的钱，他们奥运会也能够拿同样的钱去砸，把耐克砸走，自己成为冬奥会的战略合作伙伴。我们如果能把60%的消费品在供给端，能够完成产业的转型升级我们就有机会。再我认为在供给端还有中国的血肉长城创业者，中国每年有300多万的创业企业，一年大概死掉200多多万，还有300多万冲进去，创业者我认为也是在不断的供给在增加，如果从这个层面来看我认为我那个朋友说的现在是未来十年最好的一年，我认为真的是扯淡的话，真的看不清楚，他有很多的变量。我们至少可以看到这些变量中有很多积极的部分存在，但有很多让我们觉得要改进的地方，我现在见到每一个老板都在跟我讲税太重，特别是中国的所得税，这次总理讲的增值税15%减到13%，大家觉得所得税还是很重。比如说连我们的副总理都说现在的社保的费率太高了，有些可能还需要改的。政府行政效率的提高，给民营企业公平的社会地位等等，就我们还是有很多改革的部分存在，现在一定是最好、最坏的一年我觉得看不清楚。
    
    张军：刚才晓波讲到企业负担重，特别是中小企业抱怨税。其实经济学的思维我就要问一个问题，如果税率这么高那一定有很多人不交税，很多人有动机去逃税避税。所以后来有经济学家做了研究，就发现其实在高税的情况下，其实我们不交税的是大头，税是由少数就是比较集中的一个百分比的企业在交的。所以你税率高了以后，税不一定会增加，你把税降下来可能很多企业都愿意交税了，这个就是经济思维。
    
    吴晓波：特朗普去年降税，他税负反倒增加了，叫拉弗曲线。
    
    张军：你税率压太高一定鼓励大家避税，逃税。这个是对社会资源的浪费，典型的经济学思维。讲到未来十年我觉得我同意晓波的看法，过去的增长主要是靠工厂，慢慢的你要变成更多的办公室，将来中国的增长其实越来越转移到城市，办公室必须是在大城市里面，在大的公司里面。所以这个我觉得是未来十年甚至更长十年中国经济的一个方向。我们所有的资源的流向配置，都是要朝办公室，朝大都市去转移，这是一个方向。所以如果我们想清楚这个是方向，我们所有的政策体制的改革，都要有利于这个资源朝这个方向去配送。这样我们的经济整个的所谓升级就比较顺畅了。如果我们是反其道而行之，你阻碍浪费了资源背后，其实是没办法在国际的供应链当中，或者说生产链当中能够爬上去的。

Q：中国未来二三线城市的房价会怎样？
 吴晓波：中国未来的十年应该是一个超级城市的十年，人口越来越会向一些中心区域集中，今年两会有一个特别重要的长三角一体化上升为国家战略，这个是提了快十七八年，中国沿海三个大的弯曲，一个京津冀1.1亿人口，南边粤港湾大湾区3000万，最大长三角1.5亿，这个都超过日本了。这个区域中产业配套能力和人口流动都会越来越快。我觉得那你再往全国来看，我认为这几年中国出现了一些民营经济的城市黄河流域西安去年是全中国省会城市经济增长排在第一位，郑州现在全国唯一一个米字型的城市，交通设施是米字型的。我们在长江流域原来除了重庆和成都以外我们再看到了贵阳，贵阳这几年经济增长很快，我们现在云服务都在贵阳那边。我们看到合肥这几年发展也非常的快，武汉大武汉这几年进行了大规模的改革。南面有南宁，然后昆明整个中国南部一带一路能源和交通的设施，我认为这些城市就会成为这个国家一个重要的点。这个部分里面我们经常在讨论中国的一个城市有没有活力，其实我是写过《激荡三十年》我有一个很大的感触，这个几十年的城市在很长的时间里面跟这个地方有多少大学多少煤没有多少关系，有关系的老百姓的活力有没有爆发，政府有没有呵护老百姓的活力，只要有年轻人在那里，还有年轻的钱在那边，有一个年轻心态的政府他就会起来。西安这个是最明显的去了一个干部现在已经离开了现在到黑龙江去，去了八百多天干的第一件事，我去西安看他，他到西安第一天去城头捡烟蒂头，全中国第一个省会城市的开放人口，只要是大学生你都可以来，一年时间签一百万大学生，就这么一个干部八百多天让西安发生了非常大的变化，如果这个干部不去可能这些事都不会发生，我们做对的事效率比谁都高，福山在《历史之终结与最后一人》讲这个，有些制度安排再加上老百姓的一些开明政治，能够极大的提高经济效率，中国还处在这个逻辑之中，大城市我觉得在未来会成为中国经济一个重要的发展，中国未来大概会有多少个15-19个千万级人口的城市，美国到现在才两个，这些城市我认为是值得大家关注的，但是一定会出现一些刚才讲的情况有一些城市人口会减少，会变成死城，如果没有年轻人进去，如果没有一个好的产业，如果当地的政府官员就在那吃干饭，人口就会大幅度的降低。1998年到2008、2009年中国所谓特大城市，基本上闭着眼睛去买都是对的。中国从第一名到第十七名城市里面真正有价值的可能也就一半左右，可能还要更少。1998年到20008年基本上闭着眼睛买任何一个城市都是对的。
    
主持人：下面留言应该马上跟着说，晓波老师请问是哪一半的城市。刚刚晓波老师说的这部分年轻人涌入。
    
    吴晓波：年轻人、年轻的产业、年轻的钱，第四个很重要，年轻心态的政府，有这四个东西肯定是好城市。

Q：怎么看现在所说的中等收入陷阱？

  张军：这个是一个印度经济学家，在亚洲开发银行的一个报告当中提出来的。当然他做了一些研究，我觉得陷阱存在于任何一个收入的阶段。不仅仅中等收入，那只不过我们给中等收入划的这个区间太长了，我们现在画的区间从人均几千美金到一万多，这个区间太大了，所以把大多数国家都装进去了。所以我觉得可能不仅仅是中等收入，其实高收入也有陷阱，最大的陷阱是低收入群体，世界上太多的贫困国家还没有走出贫困的陷阱。我倒是觉得说中等收入陷阱并不是说不存在，而是说不仅仅有中等收入陷阱，我想对中国来讲我们其实离人均的联合国给的版本的人均GDP的标准应该是离得很近，所以我觉得我们稍微再加把油就过去了。
    
    吴晓波：就差小几千美金。
    
    张军：我希望联合国的标准日后没有提高，就是说我们看用哪个版本，如果有最新的版本也许我们还会距离稍微远一点，跨越中等收入陷阱应该我觉得是大概率事件。
    
    吴晓波：经济学有一派人认为不存在中等收入陷阱。

Q：现在大家都在估计各种行业的风口，您个人的判断来讲哪些真的是风口，哪一个是泡沫。

  吴晓波：我也不知道，我觉得泡沫只有破灭了才知道是泡沫，有一些通过分析是能够，比如说共享单车我很早就说共享单车不行，我是去调研了两家共享单车公司，然后去找了投资人去做了一些访谈，我认为这个商业模式不行，我当时第一个直觉你赚不了钱，我认为风口和不风口有一条东西挺准确的，你在3-2年之内你能不能把现金流走到正像化，如果你能赚钱就好办，如果不能赚钱的生意那肯定就麻烦的事。怎么算都算不了赚钱，他当年跟我算OFO在北大出来的，戴威在北京大学投放了两千辆车，每辆车骑五次，每一辆车260块，一次一块这么一算120天，钱就回来了，这就算对了。问题是你跑出北大了，你投了两万辆车每年五次可能就三次了，问题是还来了五十多个你的竞争对手又投了几十万辆车在里面那怎么办。他们给我讲了一个笑话，这些公司在干什么事。他们会拿五万辆车集中在一个地方投放，过一个月把这五万辆车又放到另外一个地方集中做投放，我后来讲这不就是一个提款机吗？你同第一天起你在竞争过程当中就没有遵循正常的商业逻辑你没有一个盈利模型，所以我当年我是16年写过文章，共享单车可能是一个冷笑话，我说他赢了你就当我扯了个淡，当然后来就垮掉了。很多东西第一看很多经济事件没有别的办法，只有一件事情你脚踏实地的去到那些企业里面去看。第二个用一些基本的逻辑去判断，不赚钱叫做生意吗？今天你说所有的风口只要不赚钱的大概都是我认为都是泡沫，有些行业。现在我觉得有一个行业很奇怪，就是在线教育，在美国上市的一看今年营收3个亿亏损3.1个亿，你赚一块钱你需要花一块两毛才能回来，你跟我讲过三年五年这条曲线能跑平，我认为不可能。要跑平除非换了商业模式可能才能跑平，真的是泡沫也不知道，除非破灭了。如果卖的人天天在那里忽悠我们，那真的是自己在骗自己，我认为就是一个假象。
    
    主持人：实践是检验风口的唯一标准。
    
    吴晓波：我认为买卖是检验风口的唯一标准。张老师的课讲到过。

Q：目前中国经济当中持续中高速增长您觉得动力是什么？

张军：稍微有点学术一点，中国的增长大家首先想我们是一个后来者，有一个追赶的阶段。假如我们说我们用了前三十年去做了追赶，那个阶段基本上慢慢的就告一段落，后面就要进行一些所谓增长的改变，这个当然不容易很痛苦，之前成功的做法到后来发现好像不管用了，重新找那些管用的东西，这个我想中国可能处在这样一个过程当中。但是中国这个经济当中还有一个特点，就是因为我们的比值是一个相对比较权利比较集中上升的体制，我们过去的改革总体上不断的上下，权利往下放，鼓励大家去发展经济。现在这个激励机制有所调整，同时我们又没有更好的办法让这个经济能够从所谓上一层的那种追赶的模式当中走出来。我们现在就有点迷茫，就是到底刚才我们谈到的比如说要更多的经济的把这个资源更多的朝超级大都市去配置，我们更多的将来是要靠办公室，这些都对。但是这个经济最重要的在中国我讲构造你的激励机制，我们这些政府他怎么能够在这个上面去有所作为，然后政府跟市场之间怎么去互动等等，这些是中国现在我个人觉得就是当我们谈论经济增长的时候，他不仅仅是一个投入和产出的问题，他中间还有很复杂的一套激励机制的问题，我即使看准了这个方向，即使我知道这个经济应该朝哪个方向转，但是我看什么力量来推动它。从原来的模式当中走出来能够进入到一个新的模式，这个现在还是我们经济学家目前最关注的一个应该说蛮理论的问题和蛮学术的问题。
举一个最简单的例子，最近我们做了一个研究我们把各个省甚至各个地级市我们收集三百多个地级市，你会发现他们在地级市的层面省的层面，他们的地方两会当中政府工作报告设定的增长目标在过去这几年都有大幅度的下调。一个重要的原因中央的目标下调了，中央下调早，地方差不多晚了两年，发现这个中央已经把目标下调了，下调很多。下调以后政策就不一样了，这个地方经济当然会有影响，地方刚开头两年还是延续原来的增长方式，所以他定的目标跟原来都是差不多的，到后来发现这个不行。因为首先财政政策宏观层面上国家收紧很多事情做不了，我投资包括政府的公共投资都要收缩，后来慢慢理解这个是我们现在进入新时代了，所以我们要中高速不能超速，这种情况下他们也调低了。我们就发现这还不是最有意思的，最有意思的是在他们的目标都调低的情况下，他们到年底完成的实际增长目标比他定的目标还低，这个就很有意思。因为之前不是这样，之前他定10%他完成13%，总是超额完成好几个百分比，这是一个常态。中央定8%到省这一级基本上9%、10%，到地级市加一两个点，层层加码放大中央的目标，这个当中有水分，因为他们是竞赛，这个跟激励机制有关系。现在激励机制改了，不鼓励这个东西了，第一他也跟着调低他完成的比那个还低，我现在比他低也没有被惩罚，这个我觉得是另外一个层面上中国经济发生的一个变化，不仅仅是技术层面上，投入产出的层面上投入少产出可能会低。现在激励机制层面上也发生了变化，这些也是需要引起我们的关注，就是如果这个也发生了变化。经济下行不仅仅有外部冲击，不仅仅有结构性的转型这样的因素导致经济下行的出现，同时也有激励机制的改变引起的。现在叠加在一起，我们现在得托底不托住这个底线就守不住了。可能几个方面的东西我们都要考虑，这个现在是我们最关注的，经济学家现在对这个话题也是非常有兴趣的。

Q： 怎么看待小县城制造业未来的前景？

    吴晓波：中国有很多所谓的隐形冠军，制造业企业都在小县城里。其实对企业来讲他县城对他的约束并不是很大，他存在的问题是说为什么这个企业在这个县城，比如说做了一个猪肉加工厂，我这个猪肉加工厂为什么在这个县城里，比如我有一个葡萄酒的企业为什么在这个县城里，我做拉链的为什么在县城里，一个企业在某一个县城的时候一定对资源配置也形成了某种依赖或者某种决策才会在那里。小县城里的小企业他相关的跟这个县城并没有太大的关系，相关是跟这个产业链的相关性，所以负责我们有一个朋友我在我的小县城能不能做一个鞋革类的企业，第一个做鞋革需要鞋带，鞋靴在我有效率的半径范围内能不能配件公司存在，如果不存在这个企业肯定不行。第二件事情如果我今天来做鞋子，中国今天已经有人把鞋子一年做到240亿的产值了，凭什么你来做你要做哪一类，你要考虑我在这个产业里之所以能够存在的理由，这个问题要回头问问自己，学学经济学把问题列出来，先列十个问题，十个问题里面砍掉七个，哪三个最重要的然后把这三个问题想清楚，再来做决策。

Q：现在国外的冲击会不会成为将来中国经济发展的一个巨大的障碍。

   吴晓波：我前两天没事我在翻一本老书《世界是平的》托马斯•弗里德曼写的，他里面举了一个例子，他说如果世界上只有两个国家，一个叫美国一个叫中国，美国有100个人。有80个熟练的产业工人，有20个非熟练产业的工人。中国有1000个产业工人，但其中熟练的产业工人有80个，他就想这件事。然后说大家自由贸易在一起了，第一来看美国人会觉得中国冲进来80个熟练的产业工人跟我抢生意。美国觉得是好事，这个市场变成1100个人，他当年讲世界是平的，自由贸易很好。我现在在想这个事变化在什么地方，原来咱们是80个产业工人他也80个，他现在过了十年他已经85个了，咱们的80可能280个，就是我整个熟练产业工人的人数已经超过你人数总和了，这个时候关系就发生了变化，原来中国和美国是一个合作关系。就我们帮苹果做手机做完以后你赚62%的钱兄弟我赚8%就很高兴了，现在我不高兴了我也做品牌，我也在挪威、芬兰、印度、俄罗斯跟你争夺市场，我们要做品牌、做中国技术，中国制造2025。十年前托马斯•弗里德曼说的很和谐的状态今天已经完全不存在了，出现这样的中美贸易战，你仔细想想是一定会发生的事情，时间没有停止在2008年弗里德曼说的世界是平的，我们的熟练产业工人我们的需求，我们的资本在极度的增加，中国会不会被打垮我不知道。现在最关键还是我们自己的事，中国只要把中国事做好了，你说美国人把咱们干垮了也挺难的，当年苏联也不是被美国人搞垮的，是自己把自己折腾没了。
    
    张军：我觉得外部冲击我们要看。
    
    吴晓波：也不是坏事。
    
    张军：有的时候坏事变好事。中美贸易战有非常糟糕的对我们的影响这毫无疑问，但是他也对我们有一些压力。压力会变成动力，有的时候我们自己有时候对某些事情紧迫感不见得那么强，因为中国相信我们的政府面临太多的事情，哪些更重要有的时候也不见得能看那么准，但是有的时候第三者可能提出来一些问题他会让你意识到说这些问题可能我需要优先来解决，这个也不见得是坏事。中国的大国。我们现在所有的经济理论，都没有把国家规模的因素考虑进去。当你遇到一个大国的时候有些事情他其实会很不同，所以我们政策的制定有的时候，因为中国过去刚才我讲追赶的三十几年，总体上我们还是用一个小国开放经济的那种战略。出口导向我们把可贸易部门把它做好，劳动力从农业从不可贸易部门吸引到可贸易部门，我们跟全球的产业链生产链对接上，我可以把劳动力的资源变成财富的创造，总体上是小国的开放经济的这么一个模式。现在到了这个阶段我们还有刚才晓波说有自己做到俄罗斯的，我们作为一个大国的经济我们很多问题还没有解决，城市化还没走完，中产阶级的规模还有巨大的空间。
    
    吴晓波：贫困人口。
    
    张军：贫困的问题，环境的问题，地区差距的问题，教育医疗的问题，不可贸易的这部分的我们面临的问题现在已经是我认为在重要性上面已经超过了在可贸易部分上面要转型要升级。所以在这种情况下我觉得如果我们接下来有更多的注意力放在这个上面，这个本身是创造经济，创造我们的增长，这个并不是说只做出口才有增长。你去放开比如说医疗、卫生、教育各方面的市场准入，这是巨大的一个市场容量，这个交易不得了的规模，创造巨大的财富当然带来GDP增长，我们真的没必要太悲观。外部冲击，如果我们是小型的经济体，那么可能是一个重创，但是对于大国的经济来讲其实我认为是利大于弊的。
    
    吴晓波：我看最近任正非接受采访我觉得讲的就很好，你很多遏制反倒逼的我们去想自己未来要怎么对策，第一把国内市场做好，第二除了美国还有别的市场，把别的市场做好，慢慢就形成一个过程，而且这样的对峙你现在看是一个特别长期的事情，我老看老的那帮人说，实际上十年前美国人已经开始转向了，开始理解。萨默斯曾经说如果从三四百年来看冷战是一个小事，伊斯兰事件都是小事，最大的问题是中国的崛起和印度的崛起。尼尔•弗格森说五百年来世界统治的事情解决了，他什么时候想到的这件事情，他去了趟延安。十年前西方的精英分子已经认为你是我的敌人了，无非现在仅仅是说把原来的一些想法付诸于在经济上的对峙。他一下子五百年的事怎么可能在五个月解决这个问题，肯定是长期的事情。我们要有很好的心态面对这个事情让自己变得更好。我认为有一个很大的问题，他在压迫我的时候，我一定要把自己变成一个让他讨厌的人，这是一个特别糟糕的一件事情。我觉得这个是中国心态的问题，否则就会变得真的越来越孤立，越来越另类，越来越让人看不懂，我觉得可能对峙过程中让大家长得越来越像这可能是一个事情。2015年的时候，当年我们在中央电视台，雷军和董明珠打赌那个事是制造业和互联网打赌。五年过去了到今天他们两个人并没有分出输赢，他们两个越来越像，雷军开始做制造业，董明珠也自己代言了。这个是竞争的关系，如果五年竞争下来董明珠和雷军长得越来越不像，那个是一个坏的竞争，我认为长得越来越像才是对的。

Q：像我们这种抵抗力比较差的人怎么渡过经济寒冬？

    张军：其实经济是有寒冬，但是我觉得就是说经济的一个规律很有意思，就是寒冬过后肯定是有春天的，这个是我想如果宏观经济有什么规律可循，经济学家做了接近百年的研究，得出了少数几个，大概可以经受住检验的这样的一些规律性的东西，其中一个规律就是周期。就是经济是有周期的，所以有周期现在有寒冬，冬天会过去，所以我觉得我们要相信经济是有周期的。所以我们经常讲说经济的增长就和股市这个你前面谈到，我们能不能让他回归理性回归价值不要让他波动我觉得这是不可能的，经济也是，增长也是磕磕碰碰的，真的是有高有低就像海水一样有潮汐现象，这是经济学家发现的。原因我觉得将来在课里面我还会跟大家分享。
    
    吴晓波：昨天我一位老朋友褚时健91岁去世了非常突然，他本来还约到3月26号到昆明参加褚马学院的开业，昨天上午请柬送到我家里，中午去世。这个人80岁上哀牢山。你刚才这个朋友也一样，褚时建已经到了人生不能再低的地步，妻离子散，众叛亲离，你找山上做一个橙子还是能做好，能够卖好最后变成一个传奇，我们回到一个普通人一样，你再普通的人你我之间一件事每天把日子过踏实了，过好了开开心心把领导交办的工作做好了，让领导让同事对你很满意，你满意慢慢就会变成小领导，小领导到中领导，中领导到大领导，就买得起房子了，我认为现在专业的人真的做好点滴的一个专业的事情，同时埋头做事的时候抬头可以看看天，或者说某一些外部特别大的变化把你的财富剥夺掉了，了解一些黑科技，了解一些经济的知识，学习一些打理财富的事情，这个都很重要。把自己的身体练的好一点，争取活过150岁，把日子一分钟一分钟的过，我认为就不会有很多焦虑。我觉得张军老师为什么很重要，我们今天2018年中国人在移动手机上每天花的时间是五个小时，00后还要更多一点，可能六七个小时，你在五个小时里面300分钟里面拿10分钟出来。
    
    主持人：我反对，我觉得应该拿20分钟出来。
    
    吴晓波：三十分之一的手机在刷抖音之余学两门课算对得起自己，不说300分钟拿290分钟学习，咱们不多，10分钟就可以了，每年起码买两门课挺好的。