“真还传”接近尾声，我也要再次创业去了。这一次的创业，是一家AR科技公司。
这个月初，“罗永浩的直播间”已经改成“交个朋友直播间”了。未来几年，新公司是以产品和技术研发为主，我也想借着这个难得的机会离开社交网络的喧嚣，安静地跟同事们做几年产品研发。今天晚些时候，“罗永浩”的微博也会改成“交个朋友直播间”的官方微博。
AR公司的同事前两天为我新开了一个“@产品经理罗永浩”的微博，要我在上面做一些AR产品相关的专业交流。但接下来的几年，我实在不想在社交平台上再交流什么了。不过考虑到我长期招黑的体质，和一部分无良媒体常年造谣传谣的恶习，我打算稍后把它改成“罗永浩的辟谣号”并做加V认证，避免老公司和新公司被我个人无端连累出现公关上的麻烦时，连个正式辟谣澄清的地方都没有。关键时刻愿意帮忙转发真相、主持公道的真朋友，就烦请关注一下这个账号，多谢。
虽然我已经淡出了交个朋友公司的管理层，但按照我和交个朋友公司的协议，未来几年，我还会在交个朋友官方直播间做几十场带货直播，我们到时候见......
啊，对了，今天晚上就有一场。这让本该弥漫着忧伤情绪的告别变得有点尴尬^_^
无论是为了尽快还完剩余的债务，还是为了给头几年注定赔钱的新公司帮补家用，我都会继续接广告代言。我和几位资深广告行业专家组成的“邱迪逊大街四狂人工作室”，仍然会继续以业界良心级别的价格，提供业界标杆级别的服务。“邱迪逊大街四狂人工作室”过去的两年里，我们创造了单一项目全网累计曝光超5亿次的热搜话题、单一视频平台播放量超4000万次、单支广告超400家媒体自发报道等一系列业界瞩目的佳绩，服务了美团、京东金融、别克汽车、上汽大通、欧莱雅、瓜子二手车、腾讯游戏、360游戏、一加手机、夸克浏览器等一批著名的品牌客户。
欢迎各品牌方的市场部门致信垂询，联系方式：caowei@jiaogepengyou.com.cn”
债主公司的朋友们请放心，一切都在按部就班地进行。每隔一段时间，可能你们又会看到“锤子科技被法院执行”的消息，以及某些法盲媒体随之而来的胡乱猜测，但那些都是因为又结清了一笔债务导致的正常司法程序，不是出问题了。过程中有任何疑问，请随时联系乔老师。
最后，感谢大家在社交网络上近十三年的陪伴，这是一段无穷无尽的黑暗旅程，也是一段充满温暖、喜悦、幸福、友谊和真爱的明亮旅程。我会用我的余生，永远记得后者。
再见。
对话罗永浩：再创业可能后悔，不再创业百分之百后悔（无删节版）
《晚点
LatePost》：你真的现在就离开交个朋友了吗？公司不会出什么问题吗？
罗永浩：当然不会。交个朋友从成立的第一天开始，就是这样规划设计的。虽然那时候直播间的名字，还是我个人的名字，但细心的观众会注意到我和我们的主播，直播时几乎永远都在说“我们交个朋友直播间”，而不是“我们罗永浩直播间”，在各个渠道的品牌传播也是这样配套进行的。管理层的每一个人都知道我差不多还完了债就会离开，他们这两年多的工作里一直都要考虑，这块业务将来老罗不在的时候要怎么做。过程中几乎都找到合理可行的解决方案了。
过去的半年多，我已经把我自己出镜直播的时长，控制到公司总直播时长的百分之三以内了，但销售收入和利润整体上还在增长，这在全靠大网红、大主播支撑销售的直播电商行业里应该是绝无仅有的。这件事也证明了“直播电商公司都必须依靠一个大网红”的说法是不对的。由于种种原因，这个行业的大部分机构只会做个人品牌，不会做公司品牌。其实我过去做过的很多事也经常被人这样批评，这一次算是一个基本成功的转型尝试。
上周我们的官方直播间也正式从“罗永浩的直播间”，调整为了“交个朋友直播间”，并且发了公告。未来几年，我还是会每个月给他们做几场直播，其实这个从业务上也不是必须的，只是交个朋友的管理层不想让公司投资人担心而已。每季度我也会参加一次公司的重要会议，但具体的业务上，真的可以完全离开了。
《晚点
LatePost》：你要再创业的项目是
AR？为什么是AR？
罗永浩：几乎是从确定锤子科技出事的当天开始，我就在想还完债回来做什么。在还债过程中，很多具体的工作都容易触发负面情绪，每天能抽空想想这些，是一件很治愈的事。这三年，我和几个合伙人一直聊下来，最后只有两个方向是我们真正感兴趣，愿意投入后半辈子去做的，一个是电动汽车，另一个是下一代的计算平台。现在看，下一代计算平台大概率也只能是AR，不太可能是别的了。
电动汽车不像手机那样有特别成熟的代工，从公司启动，工厂启动，到基本弄明白量产是怎么回事，可能至少要五、六年以上的时间，而且资金要求也比手机大很多倍。我忙着还债的这三年，除了造车新势力那
3
家，
很多超级重量级的选手也都陆续进场了。我们综合估算了各种难度和时间窗口，觉得已经来不及了，所以最后很自然就选择了
AR。
现在有些人觉得VR是下一代平台，还弄出“元宇宙”的概念来讲一些宏大的故事，可我们觉得VR的本质更像是游戏主机。三大游戏主机的全球年销量是5000万部左右，就算
VR
多了些社交属性，能比三大主机多卖几倍，一年卖到一两亿部应该也就到头了。如果一年卖一两亿部，那它可能是史上最畅销的游戏机，但一定不是计算平台。全世界同时持有量几十亿，每年能卖上十来亿部的设备，才能叫下一代计算平台。我们相信
AR
就是下一代计算平台，当然，这在科技界很大程度上也是共识了，并不是我们的创见。
《晚点
LatePost》：那想做汽车的冲动和激情来自哪里呢？
罗永浩：
好像多数男性都会喜欢汽车吧，何况我这一代人年轻时还因为穷，都没拥有过自己的汽车。另外，电动汽车是对腐朽的传统汽车行业的颠覆，所以能做这个也比较有意义，有成就感。还有就是，我们放下可以明明很赚钱的公司回来做科技行业，肯定还是想尽量选一个最大的赛道，做一些了不起的事情。汽车肯定是最大的赛道之一，大的赛道除了赚钱更多，更重要的是能创造更大的社会价值。这对我们这种有些理想和追求的团队是至关重要的，否则也没法长期保持工作热情。
《晚点
LatePost》：海外科技巨头
Meta、亚马逊和等等也都在做
AR，你觉得你们的机会在哪里？
罗永浩：这些科技巨头也没有都在做
AR
吧，或者说他们普遍没有把这个当成最重要的未来方向。我们选择
AR，一个很重要的因素也是觉得时间窗口对我们这个级别的团队来说特别好。其实现在大的科技公司基本上没有
all-in
做
AR
的，普遍都是研究院项目状态。唯一号称投了重兵做
AR
的，只有苹果。但从供应链了解的信息来看，苹果做的也是一个
AR
兼
VR
的
XR
设备。还有国内的华、米、O、V也因为各种原因，没有正式启动，或至少不会很快做大规模投入。
从另一方面，目前全球范围内，创业公司全情投入做
AR
的，几乎都是一两百人的小团队，包括做了很多年的团队。以这样小的规模去做，也许是融资能力问题，也许是认知问题。但无论如何，我们知道一两百人的团队再搞十几年，也搞不出能用的、可商业化的东西。我们自己是做过上千人的规模团队开发的，AR
这件事巨大的软硬件工程量硬梆梆地摆在那里，至少也要几百到上千人左右的规模开发三五年以上，才能做出一个消费级别的东西。
AR
这件事如果只需要一两年就能大规模商业化，那科技巨头们很快就会都冲进来，创业公司就很难有机会了。那我们会压力特别大，就像当年做手机，时机晚了，处处都被动。如果只需要一个百八十人的优秀团队就能搞定，那我们同样会压力很大，毕竟全世界搞这个的小团队至少有好几十家，而且有的团队已经启动很多年了。作为一个综合资源比上严重不足、比下严重有余的团队，五年左右的时间窗口和几千个人年的工程量，对我们来说刚好是比较合适的。
以上是对创业时间窗口和机会的分析。至于产品方面，我们现在不会对外面谈很多，一来很多关于产品的具体想法这个阶段还不方便公开，二来我们之前锤子科技手机业务的失败也不是输在产品上，这个业内人士基本上都知道，多数投资人也认可这一点，所以这个阶段对外不需要说太多。当年锤子科技创业的时候，我每天在网上说那么多关于产品的屁话，也是因为那时候资源太少，不得不额外做些吸引关注和造声势的工作。
《晚点
LatePost》：目前大家都期待苹果先推出一个惊艳的
AR
产品，你对这个担心吗？
罗永浩：我相信苹果一定会在硬件或技术参数方面，做出全世界都做不到的某些硬核指标，但我对他们的产品创新基本没有什么期待。乔布斯去世后的整整十一年里，这家公司除了一个无线耳机确实做得不错，其他产品方面几乎是零创新，有些产品甚至是明显的退步。但为什么全世界都在期待它的新产品呢？好像只因为它现在是全世界最有钱的科技公司吧。普鲁斯特说，“势利是人类的绝症”，确实是这样。有时候我也会这样，所以也能理解。
我不太看好苹果的另一个原因是，平台革命的时候，新世界的主宰者，几乎从来都不是旧世界的霸主，虽然旧世界的霸主在资源上一定最强。这种现象并不是偶然的，这里面有一些关于人性的非常朴素坚硬的逻辑：对新人来说，这革命革的是别人的命，革起来很嗨；对旧世界的霸主来说，革的却是自己的命，单是内部协调，就已经很要命了。何况创始人都去世了，难道革命靠职业经理人吗？
比起苹果来，我有时候倒是会想，在世界的某个角落，也许有一个天才的创业团队终于能拿到足够多的钱，做出惊艳的东西，并取得奇迹般的成功。这才是让我想起来就睡不着的，就怕我们的进度落在他们后面。当然了，如果我们做得足够好足够快，我们也就会成为那个团队。
《晚点
LatePost》：说到苹果，你现在对于当初的偶像乔布斯，有什么新的认识吗？
罗永浩：由于商业上的严重无知，我自己做科技公司之前，确实只关注他跟产品相关的事，其他方面完全没有关注过。作为一个产品经理型的创业者，我严重不称职地做了很多年公司管理者之后，才意识到他85年被赶出苹果到98年回归苹果之间的屈辱和成长，可能是更值得我研究和学习的部分。
如果他老人家今天还活着并且还在带领产品团队，我觉得在资源条件匮乏很多倍的情况下，产品和设计能力方面，我的团队还是可以跟他们拼一下的；他对科技趋势的前瞻性和预见能力，我过去完全没有涉猎过，这些年一直在努力学习，但这个其实也没有传说的那么神奇，也是有工具和方法论的，优秀的科技产品经理通过学习和实践，理论上都可以掌握；他在公司组织和管理方面的很多独特做法......
嗯，这部分工作可能是我们的未来最大的挑战之一，但苹果的组织管理方式未必是最适合我们公司的方式。还有什么？对了，至于生意和算计上的天生精明，甚至是那种奸商般的精明，我这辈子骑着火箭也追不上他了，但好在这个可以找合伙人来解决，毕竟乔布斯再奸商也奸不过蒂姆库克，哈哈。好吧，其实蒂姆库克是一位可敬的运营管理天才，也是史上最强的职业经理人之一，任何公司能找到这样的管理者都是幸事。
《晚点
LatePost》：你这个嘴......必须时不时地来这么一下才行是吗？
罗永浩：哈哈，好像是的。爱说实话这件事，或者干脆就叫嘴贱吧，嘴贱这件事，对企业家真的是一个特别大的问题。好在我马上就停掉我的社交媒体账号，未来几年也不再接受采访了，所以公司公关部的同事们会轻松很多。
《晚点
LatePost》：刚才你提到要用几百上千人的团队做三五年的开发，那你们接下来具体会怎么安排这三五年？
罗永浩：具体地说，我们的硬件团队会每年研发一款工程机，原则上不对外发售，仅限内部开发使用，直到商业化售卖条件和整体环境大致成熟才开售。因为目前整个行业的硬件水准还没法大规模商业化成功，比如说功耗，发热，重量，续航时间等等，离普通消费者能接受、能消费，还差得远。那些AR公司现在就强行发售产品的，一定是卖一部亏一部。行业里普遍的估计是，商业化条件基本成熟的时间点，大概会在五年左右。
《晚点
LatePost》：但有些
AR
公司不是一直在卖他们的产品吗？有些公司好像都卖了好几代产品了？
罗永浩：这个说起来比较复杂，有些团队卖产品是因为对市场条件完全的误判；有些团队卖产品是为了验证一些他们拿不准的东西；有些团队卖产品是为了给投资人看，给媒体看，尽量扩大影响力来获得资源继续发展。就像当年我们锤子科技创业第一年的时候，为什么要发布一个完成度极差的，几乎没法用的手机系统呢？我们就是靠着它融来了第二轮的资金。所以，创业公司售卖产品的原因是多种多样的。我们这次再创业，基本上不存在类似的需求和问题。所以不会急于发售不成熟的产品，这样其实过程中的亏损更小。
至于我们的软件团队，会用这几年的时间，把一个消费级别的
AR
设备上需要的全部内建软件，以及大量底层设计重构过的操作系统彻底写完。软件和操作系统方面的创新，本来就是我们团队的核心竞争力。但在手机时代，因为时机晚了，所以我们大量的创造力和聪明才智，也就是给一个趋于完熟的手机操作系统做了点添砖加瓦的事而已。而且那点优势，也很快就被大公司的抄袭消灭得一干二净。
现在到了全新的AR时代，大家都是零基础，都是在一张新的白纸上作画。其实成事久，资源好的科技巨头普遍都没有太多创新能力，富于创新力的优秀小团队又普遍没有足够的资源来做成工程量巨大的事情。所以我们这种创新能力强，综合资源又比多数同一领域创业公司明显好几个级别的团队，会有比较大的机会。
《晚点
LatePost》：操作系统你觉得你们也能搞定吗？一般说来，大家会认为中国的科技公司搞不定
OS。
罗永浩：从产品和研发的角度，OS
虽然无比艰难，但肯定都是能搞定的。只是做
OS
底层的技术团队，可能一部分要放到硅谷或北欧才行，因为国内基本没有这方面的人才储备。我们之前也去硅谷和芬兰做过几次详细的调研和评估，技术上一定是可行的。其实做
OS
最难的，并不是产品和研发能力，而是后续的系统生态建设。这时候需要的很多东西，就是资源而不是产品能力，而且很多资源通常只有大企业才会有，这个后面我们会聊到。
但仅从产品和研发能力上，OS
的实现，确实也有很多投资人不信。不是单纯不信我们，是整体上不信中国团队能做成
OS。不止投资人，很多国内的科技大佬也不信，尤其是老一辈的。有可能因为他们那会儿还都是靠着“copy
to
China”成功的，所以不管事业做得多大多成功，对中国人能不能做成某些事，骨子里还是缺乏信心的。
前一代的中国一线科技大佬，除了马化腾老师我没见过，其他的我基本都见过了，我觉得他们可能对
OS
普遍都是这个看法。但是比他们晚一辈的科技大佬们，聊起下一代平台的
OS，虽然未必相信能做成这件事的就是我的团队，但基本上不会怀疑中国人能不能做
OS。这也是时代进步，带来的一个有意思的变化吧。
《晚点
LatePost》：他们信不信，对你很重要吗？
罗永浩：当然。信心和斗志方面，倒不会对我造成什么影响，因为这事我们已经想了很多年，伴随着锤子科技时代很多的相关实践和调研，理解得很清楚了。但如果所有的投资人都不信中国人做
OS
这件事，这个创业就会变得很麻烦，融资本身就可能出问题。如果科技巨头们全都不信，那创业过程中也会少很多机会，无论是战略投资，还是可能的业务合作。
《晚点
LatePost》：那你们这次的创新如果又被大公司抄袭怎么办？
罗永浩：这一次跟锤子科技时代那种零星发布的小创新不一样，如果我们用几百到上千人的团队规模研发三五年，并且全程高度保密。那将来发布后，大公司安排一个数千人甚至上万人的团队抄袭，也要抄一年以上。这类大型软件工程的开发，人多的一定会占优势，但超过一定规模，就存在边际效应递减的问题。所以一千人的团队用三五年做的东西，用上万人的团队照抄，不能简单地换算成三四个月就抄完了，而是至少要抄一年以上。因为开发过程中免不了走很多的弯路，趟很多的坑，这些不是单纯增加人手就能换取时间的。
过去在中国，软件和互联网行业一个流行的说法是，国内的大公司喜欢抄袭，国外的大公司喜欢收购。这里面当然有一部分是商业伦理和社会观念的差异，但本质上到底抄袭还是收购，多数企业遵循的，还是商业逻辑，而不是道德伦理。也就是说，决定是抄袭还是收购的，是哪一个方案客观上更有利，这在国内国外都一样。
举例来说，AR产品商业化临近时间点的时候，大量有资源的科技巨头就会冲进来，因为既然是这么大的一个机遇，家里不差钱的，不管懂不懂智能硬件，好歹都会试一下。就像当年智能手机刚火起来的时候一样，科技巨头们几乎每家都会做几款手机试试。这些大公司竞争的时候，他们最不在乎的是钱，最在意的是时间。如果大公司自建团队抄袭别家的，并且几个月就能搞定，多数大公司都会选择自建团队抄袭；如果自建团队抄袭要一年以上，甚至更久，并且过程还有其他不确定因素，多数大公司都会选择收购或战略投资。
科技行业去到一个全新领域的时候，很多产品驱动型的创业公司，经常不管团队自身的基因是否合适，总是幻想找到一个天才的技术合伙人，做出全世界都做不到的某种黑科技。这些创业者经常意识不到，时机允许的话，完成巨大的代码量本身，就是一个极强的护城河。从这个意义上，只要我们如期完成这个工程量，这件事就成功了一半。
《晚点
LatePost》：你说的这个成功是指什么？你们希望达成一个什么样的目标？
罗永浩：如果开发过程大致顺利，再加上一点点好运气，我们想在
AR
时代抢先做出一个像
2007
年的
iPhone
+
iOS
一样的东西，成为下一个平台上类似苹果一样的公司。
《晚点
LatePost》：你觉得有多大把握实现这个目标？
坦率地说，非常渺茫。如果只认准这一个目标的话，应该是九死一生吧。单纯从产品能力上来说，我们非常有把握胜出，但这种平台级别的战争，小公司仅靠好产品，即使是全世界最好的产品，也是完全不够的。没有足够资源的团队，几乎可以肯定会死在半路上。
这些年我们也会经常聊起，假使
2007
年发布
iPhone
的不是当时已经几百亿美元、上千亿美元市值的苹果公司，而是一家几百人或一两千人的中小企业，会是什么结果呢？最合理的猜测是，大概率会被其他科技巨头通过抄袭、挖人、垄断特定资源，以及启动流氓专利诉讼等一系列手段碾压致死。当然，还有一个很大的可能是，被大公司收购。
《晚点
LatePost》：那你们还要做？
罗永浩：该做还是要做的，反正大家都是就活这么一辈子，如果有机会，当然还是想做些了不起的事。平台战争这样的事，一辈子能亲自参与一次，就很幸运了。当然，我们也不会为了自己的理想，拿投资人的钱和团队的青春血汗胡来，所以我们还有高度可行的
B
计划：如果到那个时间点产品全部做好了，但真打起来后还是拼不过资源，没法独立成事儿，那我们也不介意被大公司投资、控股或收购。如果并入一家有足够资源的大公司，再把做好的软件和
OS
开源，完全有机会在下一代平台上做成一个类似安卓一样的东西。其实只要这件事能成，能不能自己做老板什么的，我倒是完全无所谓。如果我们团队不排斥被大公司战略投资或收购，到那个时刻，大概率会成为最有价值的收购标的，再严谨些的话，之一吧。
最后，如果运气实在差，连B计划都没成功，比如刚好没赶上合适的买家，导致
OS
和生态都没戏了。再退而求其次，也有很大的机会做成
AR
时代的华、米、O、V
这样的智能硬件产品公司。毕竟这一次，我们动手比多数有实力的同行早了好几年。
《晚点
LatePost》：你以为那些大公司几年后才会开始投入，但如果你判断错了，他们一年半载后就开始大规模投入，你怎么办？
罗永浩：就像前面强调过的，多数成功已久的大科技公司即使有前瞻性的战略眼光，也没有多少产品创新能力，这就是为什么他们通常到了某个时机趋于成熟的时候才会大规模投入。这既是因为资源条件允许他们后发先至，也是因为之前他们也确实不知道该怎么做产品。一般说来，在科技产品领域，多数的成功创新，是创业公司或能够长期保持创业状态的优秀公司做成的；而多数的成功抄袭，则是资源条件好的守业型大公司做成的。
说回你的问题，如果我们判断错了，出现了一家大公司开始在这方面重兵投入，那也没什么好担心的，反正就是一家嘛；如果出现了一堆大公司都开始重兵投入，那
A
计划应该就没戏了，但相应地，尽早启动
B
计划也就因此多了很多展闪腾挪的空间。因为大公司之间都在拼命创新和赶进度，我们过程中只要做些惊艳的东西出来，理论上可以提早完成
B
计划。
《晚点
LatePost》：如果未来这五年撑不过去怎么办？比如中途融资失败之类的，对你这种创新型的、长期型的项目来说，这也是比较常见的情况。
罗永浩：首先，我们肯定不会把它做成五年都没有收益。虽然我们的终极目标是
AR
条件成熟后的商业化，但过程中也会做一些相对比较有确定性的收入。比如
AR
和
VR
软件的代码复用率还是很高的，我们为
AR
所做的某些应用，可以稍加改动就先在
VR
平台上发布。因为
VR
平台的软件红利期即将到来，这里面还是有很多机会的，并且这种实践不会偏离公司的长期目标。另外，虽然通用型的
AR
设备商业化还需要五年左右，但特定用途的垂直类型
AR
设备，比如针对教育的，针对复杂技能培训的，针对特殊行业的
AR
眼镜，完全可能两三年内就商业化成功，所以过程中一定是有收入的。
但不管怎么样，我承认这个过程肯定还是充满凶险。而且我们坚信这五年里，AR
行业一定还有至少一个超级低迷的时期，以至于那时候全世界的投资人都对
AR
项目避之唯恐不及。好在这一次，我们的几个创始合伙人都是经历过创业和倒闭的，有的还不止一次，所以可预见的危机都应该能冷静处理。过程中如果出现客观困难，很多相应的措施也都会雷厉风行地落实，不会像当年那样因为下不了狠心错失公司自救的机会。比如管理层该减薪就马上减薪，公司该大规模裁员就马上大规模裁员之类的。
这次创业，我们所有的创始合伙人都会真金白银地自己掏钱投进公司。其中我和另一个合伙人，我们俩有能力每一轮融资的时候都往里面投钱。所以万一中途出现最艰难的情况，我们靠自己的钱也能维持团队减小规模后继续走下去，支撑到出现转机的时刻。理论上，公司创始人只要自己还肯真金白银地往公司投钱，通常投资人都会跟进，这也是比较常见的现象了。综合这些因素，虽然不能说我们的公司会绝对不出事，但完全撑不下去的风险还是很小的。
无论如何，这应该是我最后一次的创业，我会把我所有的一切都搭进去，相信也一定会给这个世界留下一些东西。
《晚点
LatePost》：也有很多人奇怪你为什么非要做这么难的事？
罗永浩：要不然呢？还完了债，每年卖货赚几个王老师说的“小目标”，然后买跑车，泡赌场，巡视夜总会，满世界吹嘘我演过《甄嬛传》男一号吗？我不知道从什么时候开始，一个人有点理想和追求，需要做这么多的解释和说明工作了。我怀念那个人们普遍有理想的年代，那时候好像也没有人对别人的理想说三道四。
《晚点
LatePost》：也可能只是他们觉得你做其他的更合适吧。
罗永浩：对，张一鸣做程序员更合适，王兴做团购更合适，马云做教师更合适，马斯克做在线支付更合适，乔布斯做电脑动画片更合适......
他们总是比别人更清楚别人适合干什么。
以前他们说我做英语老师合适，做相声演员合适，手机失败后我尝试做别的，他们又说你还是老老实实去别的手机公司做产品经理吧，你做这个合适。接下来呢？我做
AR公司，他们该说我做直播电商更合适了吧？毕竟直播电商我都做到全国前几名了。
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