第15集 中日的不同道路

啊中国与日本面对历史，美国汉学家傅高义原著小城说书解读啊。各位朋友大家好，今天呢我们继续来聊中国和日本啊。首先呢，应该跟大家说一声抱歉啊，我的节目呢更新比较慢，很多朋友也都在下面留言说为什么不更新。为什么更新的这么慢啊。确实呢，因为工作也比较忙啊，因为我也要教书啊，所以还有一些别的事情啊，耽误了节目的更新后面我尽量吧，尽量加快这个更新的步伐啊，其实呢，我每天呢，看很多书有很多内容想跟大家一起聊。其实每天也不用那么长时间，五分钟，十分钟随便聊一聊，能坚持下来就好，我是朝着这个方向努力吧。啊，所以呢，在这里跟大家说声抱歉，也特别感谢啊。继续支持我的这些朋友们，听我节目的朋友们啊，谢谢大家。

那么书归正传，我们继续说中国和日本的在近代的关系。上一次呢，我们说到了清政府向外派使节使团去出访，那这个时候，几乎就在同一时间，日本呢，也向海外派出了出访的使团。如果我们今天比较清政府的外派的使团和当时日本在1871年到七三年所派出的延仓使团。我们可以发现有很多不同的地方而这些不同大概也可以给我们提供一个答案为什么？在后来中国和日本逐渐地走上了不同的道，路上一次呢？我讲到了清政府的使团包括志刚包括孙家谷还有美国人普安辰他们一起呢？到欧洲到北美去访问去考察那么日本在这个时候派出的使团跟清政府派出的使团有什么不一样呢？那首先就是这里面的组成人员，每一个人都是当时响当当的人物，都是影响日本近代历史的人物。比如说这个盐仓使团当中的啊，副使幕户孝允，大酒保利通，还有伊藤博文啊。大家可能对伊藤博文更加熟悉一些，他后来做到日本的内阁总理大臣，在甲午战争当中在后面的历史当中都扮演了非常重要的角色大家可能对他更加熟悉特别是他最后呢。

是在哈尔滨被朝鲜的这个民族英雄安重根刺杀身亡啊，最后是死在了中国所以我相信很多中国的朋友呢。对于伊藤博文不陌生但是通过这一点大家也可以看到，我前面讲过，制钢也好，孙家骨也好，也就是一个二品顶代，在被派出洋之前，可以说在中国的政坛上没有任何影响回来之后呢。他们可以说也没有发挥什么重要的作用，你翻开历史，几乎找不到这两个人的名字。除了留下一部初洋考察的报告他们个人写的一些日记之外这两个人可以说在历史上名不见经传但是如果我们看日本的使团。这几个人物可都是决定日本命运的重要人物所以大家就可以想象当时，日本派他们出洋去考察目的是非常明显的那首先就是非常重视。派出的全都是重量级的人物，而且是后来能够决定式的一些人物啊，绝不是说出去看一看就完了回来之后这个考察的成果怎么样去转化为生产力转化为军事经济上的发展力这件事情日本人早就有谋划而清政府方面很显然在这方面没有任何考虑啊。

这是我们要说的第一点。那么出洋之后看什么东西？其实呢，中国也好，日本也好，都差不多，大家出去之后呢，都是开开眼界，很多东西都没有见过，不仅仅有工业上的这些工厂啊，船坞啊，电报啊等等，这些东西大家呢都没见过。除此以外呢，还有一些文化方面的东西生活方面的东西啊，举个简单的例子比如说图书馆比如说动物园儿植物园儿啊。这个在我们今天大家都觉得非常平常很常见的东西可是倒退到十九世纪的中期那个时候中国没有一座图书馆那当然你说皇帝的图书馆皇家图书馆当然有给普通人的图书馆没有老百姓也不识几个字啊。动物园没有植物园没有这些东西。当时志刚，孙家骨出洋之后，看到了他们，也觉得很新奇啊。同样，这个对日本人来说也是新鲜事物，所以他们也都一边看一边记录，但是也有一些东西，我们通过中日双方使团的记录对比就可以看出一些细微的差别。

有一些东西日本人去看但是清政府派出的官员他们不看比如说孤儿院啊，这个东西呢，可能清政府觉得没有什么用处啊，我们现在是要学习科技，是要学习军事要强国我们干嘛？去看什么孤儿院呢？这个日本人呢就不放过他们，去看孤儿院，去看孤儿院的管理模式，看他们运作的模式。这个东西呢是一个细微的差别，说句实话，没有什么决定性的影响。但是呢，它能够反映出来，当时日本人对于欧美社会考察是非常细致的，每一个方面，每一个细节都尽量不忽略回来之后再继续总结哪个地方我们要学习该怎么学习啊。可以说日本人整个考察的设计安排是非常有目的性的那么回来之后，可以说日本人他们的最后一站啊，因为是一个环球的航行，最后一站就到了上海，然后从上海再回日本，那到了上海之后，这些市团的人可以说感受啊有着非常巨大的反差和对比。其实他们对中国呢都非常了解，很多人呢都可以读中文啊，也来过中国，所以对于上海的场景呢并不陌生。可是刚刚游历完欧美之后，再回到上海，他们一看，这个对比反差实在太大了。很多人在日记里面就写到，那么看到当时的上海啊，整个城市连下水道都没有，大家呢就把这个屎尿当街一泼啊，整个城市的卫生，城市的管理呢，可以说根本没有办法跟伦敦巴黎去相比我们看今天这些日本使团成员。他们的日记其实非常有意思他们当时的思想啊，也是充满了矛盾的因为毕竟从文化上从情感上来看他们跟中国更加接近大家都是东方人这么长时间也学习中国也受中国的影响从唐代的时候就从中国那里接受各种文化事物所以从情感上来讲没有任何问题更加偏向中国同时呢。

很多人甚至提出来，中国，日本，朝鲜应该联合起来，共同抵制这个欧美的西方的侵略啊。这本来是一个非常好的一种想法，可是到了上海之后呢，这些使团的成员们，他们也非常的矛盾，看到当时中国的落后，看到当时中国的贫穷，大家脑海当中这个中国朝鲜日本联合起来对付西方的计划就变成了一个空中楼阁谁来领导这样一个三国同盟呢？以当时中国的科技文化的水平很显然是达不到的那朝鲜就更不用说了。所以当时的日本人呢，他们看到中国上海的这个场景，矛盾的心理非常的强烈啊，既同情，又感到悲伤又失望，同时又有希望啊。希望中国能够快速的发展起来承担这个领导力啊，这一切我们通过今天阅读这些使团成员们的报告个人的日记我们都可以看得很清楚所以他们当时也在寻找一条出路可是到了中国一看这个时候中国的这些啊。使团的成员他们这个时候已经回去了我们讲呃，清政府向外派人的时候是1868年我讲的这次普安辰啊。包括制钢孙家谷的旅行那么1871年到七三年日本才开始这次旅行所以等到盐仓使团的这些幕户校允呢。大九保利通伊藤博文来到上海最后，一站要回国的时候那清政府的使团早就已经回国了。这个时候日本人就看这些使团的成员回国之后，他们的成果在中国是怎么体现出来的，可是他们没有看到使团成员回去之后的报告给这些大臣们。给太后，给皇帝们看完之后，大家可能哎，觉得其中有很多很新鲜的东西啊。

作为茶余饭后的谈资，啊，博得一笑然后呢，有一些东西确确实实啊，也在一些大臣们的推进下得到了实现。比如说像李鸿章啊，张之洞啊，左宗棠这些人仗着他们自己呢，跟外国人的一些关系这些关系是他们当年在镇压。这些关系是他们当年在镇压太平天国的时候，就已经利用外国人那个时候就形成的，那么加上初洋考察的指出来的一些发展的方向。他们就大力的推动。但是总体来说，当时的上层包括慈禧太后，他们更加关注的呢，还不是这样一个改革，而是在改革和保守派之间进行平衡甚至把大量的钱花在自己的这个园林修建呢。啊，花在自己的宫殿建设上而这个时候的朝鲜几乎做着完完全全相同的事情所以日本人当时在彷徨。在犹豫之后，他们最终决定还是要跟原来的这个大清帝国分道扬镳，还是要向西方学习。而这个学习的彻底的程度要远远的超过中国。那后来的事情大家也都比较熟悉，了那中国的洋务运动基本上就是中学为体西学为用啊，中国呢？还是保持自己的传统的文化这个也没有什么问题只不过呢？是在技术上军事上那么学习西方人而日本人呢？几乎可以说从文化到科技做了一个非常彻底的整个全社会的一个变革啊，举个简单的例子到了1890年的时候日本人在他们的小学里就开设了西洋音乐课啊。

这个东西大家可以想想，在1890年代的中国，那个是想都不能想象的也没有那样的人也没有那样的人会弹西洋乐器对西洋音乐啊。那么在行可以去教别人但是那个时候，日本的小学里面就已经设立了。西洋音乐课所以这个学习，它不仅仅是一个技术，是一个军事，是引进一些硬件，那它更多地反映在这种软件，文化方面。我们尚且不说那个制度方面的改革啊，日本这个时候已经开始君主立宪，开始向西方学习了，那中国仍然是传统的这种啊，封建制度。当然你叫它封建也好或者你不承认它是封建也好至少是中央集权啊，这个没有问题那么这种制度上的改变那么就更加变得不可能了那么整个日本从制度到科技。再到民众的文化，可以说全面地导向了西方。这个过程我们今天怎么评价它究竟是好还是坏？那应该说呢，确实它有这种两面啊。

你既可以去积极的评价它，也可以说指出来它有很多负面的东西。但是不管怎么样，这就是当时的日本的历史的选择，而这个选择不仅仅决定了日本的命运，当然某种程度上也决定了近代中国和朝鲜的命运。