37 彭林：古代中国怎样听取民意

那。么我们中国古代呢？从周公治理卓越，就意识到，只有老百姓才是一个国家存在和发展的根本。各级官员一定要想到，一个国家无信则民不利啊。人类社会它发展的一个终极的目标应该是天下为公的大同世界。那么这个大同世界的实现，关键的在于我们每一个国民能不能把我们身体内部的那种良知，人与理智都调动起来。所以这个中国文化，我觉得最核心的他是把这个人的修身作为治国平天下的一个起点。这个儒家倡导的就是每个人都要学生，我认为这东西具有普世价值。

朋友，您好，欢迎您收听人文清华播客，我是清华大学新闻与传播学院教授张小琴，本期播客的嘉宾是清华大学历史系教授彭林。彭老师是清华大学文科资深教授，中国经学研究中心主任，主要从事中国古代史与学术思想史的教学与研究。致力于发掘中华文明当中对全世界都有贡献的部分在本期节目中，彭老师还以史为鉴，向我们分享了中国古代执政者如何通过制度化的设置来听取民意以及其背后的民本思想希望您听后有所收获彭老师。您在2015年的时候发表过一篇文章，就是古代中国是怎样倾听民意啊？这篇文章当时的？写作和发表的？背景是什么我是做一个古代史的，就是以史为鉴嘛，历史上有没有这个方面的材料？那我觉得这古代这方面东西太丰富了啊，所以我就写了那篇文章，后来发表了。这里边您觉得特别值得介绍的一些做法是什么？嗯，他是上前下达，下前上达，这个中间不能有梗阻。嗯啊，因为一个执政者或者一个政府，你的意图要不走样的，让下面都了解这个中间不能有人他堵住。或者他给你衰减。呃，下面听到的不是真实的，那么这样的，你这个思想贯彻不下去。另外在下面就出现什么情况，他要及时的反馈上去，上面才能及时调整，这中间也不能有人住呢。

所以古代帝王它经常有微服私访，他就生怕这个中间有人呢，瞒住不报，明明是灾荒，他说是丰收啊。所以这个执政这套往往很在意这个东西。那么这方面呢，其实我们古代它还是有一个体系的，呃，最早在先前那个时候吧，这个大代礼记里面说到，这个太子，他到了十八九岁了，快要成年了，有一些规定的，这个有感见之骨，啊啊，我这要敲鼓，我有话要进谏，你一定要出来听的。还有地方插一个齐，那么叫尽善治精。我有善言，我有好的规劝。因为每一个人，我们都是有局限性的。那么有些女没看到的，我想到了，那么也应该是鼓励的。我只要往那个下面一站，马上有人通报，你也要出来。

那那么还有诽谤之木。这诽谤不是我们今天所批评的啊。什么事情你做错了，做走样了，我站在那里，你就得要出来啊。这个是作为一个制度建设，你不能回避，你不能打马虎眼，就它成为一种制度化的设置啊。对，所以这个就反映了这个古代的上层，他特别害怕听不到真实的情况。

所以这个太子因为他将来是接班人，他除了白天要学习，要懂道理，怎么去治国平天下，晚上还有一些古，就是古代那个奏乐器啊，唱歌，它往往是盲人，因为他的听觉特别坏。他们会给你传民间的民谣啊，就是告诉你啊，这个老百姓里面有这样的歌了。他即使要派人去了解，因为这是反映民情的。如果你鸵鸟政策，你装作不知道，那么最后呢？要养成大祸。上周王全是这样，那他只听到好的，他听得到批评。您讲到这个，就古代这些倾听民意的途径啊。嗯，而且用制度化的方式把它固定下来，那是不是也跟中国古代很早就有一个民本思想对有关系的？嗯，你这个说得很对啊，因为中国文化跟西方文化一个最根本的区别，就西方它是宗教文化审本。哎哎，那他一个**的这个**，他是高居于所有的事物至上的啊，它是一个一，你们是多啊，这两个东西它是不能替换的。

那么我们中国古代呢？从这个周公治理卓越，就意识到，只有老百姓才是一个国家存在和发展的根本。您在很多书和文章当中都引用过周公的一些话，就是人与水无间，当于民间，就是对要引民上书里面作为禁子我干的好不好。在镜子里看不出来，那就我就以民为鉴。您引用过这句话哈，就是民之所欲，天天被从之啊。就是虽然天和人也是合一的，但是还是往民的这个方向上合一。对。这个里面有一些很有意思的事情，就是在周以前，这个人呐，都认为天呐是一颗不可测，不可知啊，一个很神秘的力量。那么到后来这个州呢？他了不起的呢？他没有放弃对于天这样一个最崇高最神圣的理念崇拜哎，哎，但是他把民意实际上等同了对不对？天视自我明视，所以有人看这天有眼睛吗？我做坏事，他怎么看得到？老百姓看到什么天气，看到什么？民之所欲，老百姓下药，谁完蛋，那老天爷一定会顺从的啊。

这个很高明，以前是小民匍匐在神明脚下的他现在有名和本民意跟天意不矛盾，民意一定是体现了天意，天意一定通过民意来表达，所以这个就跟宗教的那个思想是完全不同的。哎，完全不同了。那怎么会在这么早的时候就在周公那个年代哈，对，中国就会有这么成熟的文本思想呢？所以有一个说法，中国文化是早熟的，现在很多人一讲希腊就凌驾在全世界之上。其实希腊一直到我们战国时代他还在神话时代。当时殷州之计，武王客商，70万军队倒戈啊，一下就完了。所以实际上讲，这个武王客商之后，那啊，这个晚上啊，周公啊，翻来翻去睡不着啊。武王也睡不着。周公跑到武王那里去说，你怎么还不睡啊？他说，你也没睡吗？是吧？这个太可怕了，是吧？一个那么强大的青铜王国，苏王就亡了，什么道理？老百姓啊。

所以在上述里面，反反复复，小民包括鳏寡，孤独，这是世界上最无依无靠的弱势群体，都不能欺负他啊。所以我们后来在孝敬里面都提出博爱。那个时候**教**还没传过来，所以中国文化它是一个非常伟大的文化。嗯，到后来的时候，就有专门的御史和建议大夫，哈，就是后来有这样的一些官职的设计，呃，是为了听到更多的反对的声音。哎，对，那个时候其实我们现在把古代社会说成是从头到尾都是专制社会，这个其实是罔顾史实的啊，这个节目啊，都举很多很多例子啊，其实一直到朱元璋开始，大概就不太好了，到了清更糟糕了。其实我们前面非常好像，这个魏征就是像有名的这个对，那古代像这个御史啊，还有建议大夫，他们是通过什么样的途径选拔出来的？那个时候还是朝政啊，他还是说经常叫议政嘛，大家一起商议推举啊。这些人他本身他要非常正直，那么他专门要去纠察这个帝王上层的存在的问题。所以讲到这个地方，我觉得锅店除简还有一段话非常非常有意思的，这个鲁穆公啊，就问孔子的孙子，此事啊？他说，什么样的人可以称为忠诚？此诗说了一句，恒言君之过者哎，能经常指出你的过错的，这是忠诚。那个鲁穆公很生气，这还叫忠诚啊，老跟我挑刺。

结果后来一个人进来了，他就说了我刚才啊这个事情讲给他听，他说我觉得他说的不对，那个人说，只是说的太对了，因为老只说你错误的。这样的人他是坦荡的，他不想在你这里要捞什么。而那些不肯只算见毛病的人，他对你是有所求的，他指望你提拔他。哎，你看我们古代这种立志或者是啊这个德治这个思想很彻底的。呃，因为给他的职责就是这样吧，你在汉书里面有个叫急案是吧？一个人，也是很有名的一个官。汉武帝有一次上朝啊，这个结案呢，就当做大臣对面啊，严厉的批评汉武帝。汉武帝气的拂袖而去啊。

后来下面的人吓坏了，说，都是你惹的祸，你看你怎么办？他说，我没错啊，是吧？这个政府弄我们这些官员，就是希望我们能够啊，纠错补过，是皇上少犯错误。如果我们都不说，那还要我们干嘛呢？因为这些人他是坦荡的。那个时候我们在唐朝，宋朝的时候，甚至有一种叫风驳制度，驳回这皇帝的圣旨下来了，然后专门有些人要看康贸学，认为不合适，封起来退回皇上，这不行。但是这样的大臣真的是就是要品德特别高尚，对，而且要特别有勇气才行。他们有免死金牌吗？那如果那个时候没有，没有，没有，宋朝的时候有的。知道有些大臣就是我今天去。呃，死剑要死就让家人抬着棺材的就是我。

很坦荡，哪哪怕死，但是我是我是忠诚。我必须要说啊，死，我有光荣对吧？有的是打的那个，那个屁股大，烂烂的骨头都看到了，不求劳大。所以那个时候的人士大夫是有气节的，他是民族的脊梁。所以后来为什么从光武帝，他就从王莽篡权，就看懂了这一帮人是助纣为虐啊，很糟糕的。所以将来这种人我是不用的。

那这里边有多少是来自制度的力量？就是说我就设置了这样的职位，你的职责就是要批评君王的，有多少是来自于这个大臣本身的个人品格？多有吧，多有吧，就是两个他总是互相激荡。呃，相辅相成，相得益彰就您有一篇文章，是中华文化的核心意蕴和对世界文明的贡献那您做了？这么多年的研研究啊，就是中华文化的这个核心到底是什么就得道德。离开了道德，你谈什么文化呢？是吧？这是他能够对世界文明做贡献的。嗯，现在我们越来越看到这个人要没有道德有多可怕，这个世界永远不会安宁啊。这王国维写这个殷州制度论啊啊，就讲了啊，殷周这个朝代的变化最大的就是有德和无德。这个商猪网，他不懂道德的，他不相信你这东西有什么用啊，啊，虚的。一直到今天，我们很多人是这样看的。

结果后来他吃苦头了，对吧？你70万军队为什么不给你打仗？所以周能聪明在哪里？我吸取你的教训了，我不能重蹈你的覆辙。折就是车子的印子嘛，你这个车开，车子怎么翻了？那我再下去看看，我不能再一次像你那样翻掉。就到了周代，这个道德的这个东西就像主旋律一样，在这个上述各篇里面反反复复出现。那周人的那种做法啊。比如说我看到有一个故事是说呃，有人要他的地方，然后他们就把这个地方让给别人了，然后自己就到另外的地方去居住。那这个有可行性吗？拱手相让，哎，哎，就是，就是。但是我这样得到了明星啊啊，所有的老百姓，他愿意耕种我，我如果不让我，让我把老百姓组织起来跟你打，那死的是老百姓。他当时这种仁爱之心，就不愿意把你们赶着去打仗，他要就给他嘛。那如果换一种价值观来看，你这不是投降吗？你不是投降啊，这个他是以退让。

有的时候你是要这样的，要妥协的，他就换个地方，后来换到岐山嘛，换到岐山以后，哎哟，然后我重新，那个时候有地方嘛，啊，我们来建供电，建政府，我们来组织老百姓种地啊，那个诗经上赞美啊，哎呀，那个周原的地方，野菜都是甜的呀。老百姓就感到跟踪一个有道德的人，他心里踏实。那从近现在以来，中国都是一个弱国，现在我们的发展已经慢慢的变得越来越强，那在我们变强了之后，您认为这个基因并没有变化吗？呃，这个东西就是我们要去维护它，千万不要现在像有些人那样，要把中国文化置换成西方文化。我看到您在这本书里提到，就是您特别喜欢的这个如行，对一篇特别好，是礼记如行。呃，为什么对这篇会就是格外的喜欢？因为这篇的内容啊，很特别，就是孔子曾经怀抱着救国的理想周游列国，结果没有人采纳他的意见，所以晚年他回到了鲁国。那么鲁外公呢，见了他就有一点打趣，哦，哎哟，你穿这么一身啊。你们如者都穿这样的衣服，孔子就挺不高兴啊。

你看到我，怎么跟我聊这种话题呢？你跟我向我请教国家怎么治理，这才是我的长处。鲁默公说，啊，那你就给我讲讲卢形吧。一个儒应该要有什么样的德行？这如形分了十五个哎，十五条，哎哎呀，这个每一条叫做掷地有声啊。你比方说里面讲到一个儒啊，每时每刻都在努力的学习，因为四农，工商四民，我们古代是四民社会，事实其中唯一的一个不要种地，不要做工这样一个群体。那么这个群体你靠什么东西来服务社会，是靠知识，所以我要日夜勤学以待问，等待这帝王来向我讨教国家应该怎么治理。这个里面非常妙，是一个带他等待你来问我，他不跑官，不要官，是吧？诸葛亮多起来，你要三顾，你找我了，你找不着你再来，我还让你找不着。

我有尊严，而且我要看看你是真的还是假的，我值不值得。喂，那这个势相当于知识分子的意思吗？哎，哎，就是一个势应该有独立特性，应该要有自己的头脑。里面说到很多，包括冬夏不正，什么阴阳之道啊，也很有意思，就是说你这个生命要珍惜，这个珍惜不是怕死，这个生命要用到它最应该用的时候。那个时候需要用你了，你赴汤蹈火，你要上去，所以他们往往也是忍辱负重。您讲到，就是特别喜欢读如行，而且每次读的时候，都能够从中汲取很多精神力量。那是一种什么样的精神力量？哎哟，刚毅，你就觉得什么叫自大自公，什么叫浩然之气，你读完以后，你自己就会觉得元气充盈啊。其实我们讲如啊，以前有的人把它曲解啊，有的说是死了人啊，办丧事捶捶打打的。有的人说这个儒啊，把人字旁去掉，架个竖心旁啊，是非常软弱的啊。这全是误读。

所以如行这一边，在宋朝，那个时候宋辽经远啊，那个局势非常复杂，变幻不断啊。那个时候国家特别要砥砺这个世大福地精神，所以那时候考上进士的人，这皇帝亲自都要送一片如形。抗日战争的时候，章太炎就说，此时此刻，我们所有的人应该都入行，你们缺的是这样一种一种东西，所以你的生命是黯然无光的。对，是，有的时候也好像充满了一种呃，对人的一种敬仰啊。我说这个中国文化，它流淌在我们生活里面，你往往不知道啊。比方说我说你们四年大学毕业，拿的学位是什么？学士，你再读三年是硕士，你再读三年是博士，你一生最高的学贤是院士还是士？我说，很可惜啊，我们不做这个。什么是势力教育？我在课堂上把陈寅恪那个碑文打出来，一开始四字，读书治学不是普通的人事，是有志于追求真理的人。

所以每一个拿到这个我想想是博士证的人，都应该掂量掂量这个事的份子。你配不配，你可能只是一个技术的，一个，一个资历，可是这个里面有垫底的东西是四。那有什么样特征的人才可以称为是事呢？一个我觉得要看待的学识，另外一个要看他的表现，因为这些东西你读懂了，你的气象是不一样的，这个装不出来的，你所关注的，你所忧虑的，你不是那个一亩三分地，你所忧虑的是整个国家天下。那我们今天应该呼唤是这种人格担当吗？哎，就担当，就这个东西，一定要说清楚，这种担当，这种心态是干净的，不是说我要卖弄一个什么姿态，然后我要博得功名利禄啊。国家精神看谁？国事嘛，对不对？国家有危难了，你站出来。哎，你能挽狂澜于既倒？梁启超在我们清华做一个讲演，君子，它里面也不是清，为什么办清国要培养君子？中国特别需要君子，是在现在，于今易急啊，这是尤其需要建，因为是国难当头。

那现在有人把像钟南山这样的人称为国事，您觉得是合适的吗？我觉得你看看老百姓的反应就知道是吧？因为当时非典的时候，很多人由于各种原因不敢说真话，但是人家那个时候就敢于直言，这个直言是一个事的一个品格。所以现在钟南山讲什么什么什么，老百姓基本上没什么怀疑的，是吧？因为大家知道这个人他是有操守的，那为什么还有君子如，小人如这样的说法？哎，当然这个我们今天讲到在汉代的时候啊，师如很甚，但是呢大义为党，是吧？就是把这个儒家这东西拿来讨生活，作为一种职业，这种他说一套做一套，那所谓小人如就是用经典来谋生，谋生啊。我们现在很多的知识分子，就像荀子批评的他这个读书呢，这个录于耳出于口，他不过心的啊。他听到了，马上他就贩卖。所以荀子讲，你做的这个学问，只有四寸那么大一个地方啊。你是七次男子，一定要体现在身上。所以这个中国文化我觉得最核心的它是把这个人的修身作为治国平天下的一个起点，一个核心。

如果只读书不修身个数百多，知而不行，等于不知，对吧？你读了那么多书，结果你跟人家分不出来。你没有气象，你没有担当，书就白念啊。我们这读书呢，有三个层次，第一个是要做人，第二个啊要做君子，第三个要做圣贤。所以人他总是怀揣着这样一种非常高尚的理想，规划自己的人生啊。人是干净的，不坐下山了啊。犯言直谏。像我们这些人，读史书，实际上是要以史为鉴的，靠一己之力能做到吗？诶，你，你要看，这个就是历史给了你一个多大的空间，给了你一个什么样的机遇。

所以那个时候呢，你看司马光，哎呀，真是可歌可泣啊。那个当时的人对司马官喜欢到什么程度呢？犯了一个错误，就觉得没有脸见他啊。很担心我这个错误会被司马光知道。其实在汉代就是你，哪怕打我一等，你罚我，但是你别让我最喜欢的人知道，就是这也有偶像的力量。哎呦，偶像他那还死的时候，那个老百姓洛阳霸市啊，不经商了，为什么要送行，要去吊唁？说一个人要活到这个份上，他就是不朽的。

我们现在就是鲁迅批语的，越是无赖，越想不行。这个钱穆讲，这个士大夫是中国文化里面最特殊的一个流品，它不是一个阶级，是吧？呃，他在知识分子里面，在政府里面，甚至在商人里面。呃，在各行各业，他都有一些这样有理想，有抱负，有人品，能够勇往直前，赴汤蹈火。但现在我们不提倡这些东西，所以这个没有气象，你不提倡，就变成王莽那个时候了。那这里边就有一个人格理想，对，对你对自己有期待，你是要做一个什么样的人？当然，我们也不是说懂了一个道理，马上我就变成一个圣贤。这个人生上中还是有很多惰性，像鲁迅讲的，时时刻刻解剖自己，憎恨自己灵魂里的鬼气。

那您所向往的这种理想人格，哈呃，可以用什么来概括呢？以天下为己人，以天下为己人，把天下的星河王作为自己人生的一个任务。你是为了这个活着的，你不那么猥琐的你一天到晚老想着自己要升官，要发财，要纸醉金迷。你如果作业这样的人就不是读书人，那这种理想还是要求很高的。哈，哎，不高啊，这个为人由己啊。你想不想做个忍者，不是别人，是你自己。你做了这个吃亏了，干什么了？你不要埋怨啊。你想做个仁者，最后成就了仁者。但是呢，你在其他地方你损失了，过了清贫的日子，这不是你自己需要的吗？求仁得仁，又何怨焉？呃，您研究了一辈子理哈。

呃，这个理究竟是什么？离者离也？我们古人有个解释这个理和道理的理是一个字，我们读先秦的古书啊，你去看好了，理跟理很多地方是通的，是吧？只有符合道德理性的这些规矩才能叫你。所以我们中国呢，就是把道德跟规范合一了啊。所以钱穆就讲，中国文化的核心就是梁启超说，西方是法治，中国是礼制。曾国藩说，修身齐家，治国平天下，一禀护礼。司马光就讲，呢，啊，齐家莫如你治国平天下，目就是理智啊，是吧？对，可以给我们介绍一下人与自然的关系，政府与民众的关系，人和人的关系，人自身身与心的关系，身与心的关系，你可以给我们讲讲这四种关系，就是啊。

你去看看古代那个礼制的建设，国家制度的建设，都根据道德理性的政府的最高层面，它会叫制度。我们制度都是理好的制度，建立一个好的制度叫治理卓越。好的制度坏了变成坏的制度了，叫礼崩乐坏。我们跟自然怎么相处也是理啊。你比方说，到了春天不能砍树，不能捕捉。

怀了孕的时候不能掏牛窝，这个在中国里面都是作为理。所以中国这个人的人啊，他爱万物的，爱自然这种生命。然后第三个方面，我们人跟人之间的关系没有理由，我们怎么和谐，怎么尊重呢？那么这种内心的尊重我是要让你感受到，我怎么让你感受到？就是有力啊。等他出门了，我说，你请这，我对你有尊重。有这个跟没这个事是不一样，没有这个东西跟禽兽有什么两样，对不对？人跟人要有理，他才能和谐。现在我们喊了一个和谐的口号，可是下面没有理啊，那么自我更不用说了。第四个方面是人自身的身与心的。嗯嗯，什么？对吧？我们要用礼来约束自己。

中国人不太赞成光是法律，因为那是他律，你没有自觉，所以要压制。你这个自律是由良知生发出来啊。那么你，你，广州，你这种不就是那现在的中国还有理吗？没有了吗？所以我们才现在不断的要到处讲演呢，我们要呼吁啊，因为我们一百多年批这个东西，说它是刺人的，杀人的。嗯，中国古代一个非常重要的典籍是周易啊。现在说起来呢，好像就是人人都知道周易，但是人人又不知道周易，大家不肯去读书嘛啊，就我看到您的书里面也都是提到周易哈。就是这本书我们应该怎么认识它呢？这本书易嘛？就是变化这个八卦后来变成64卦这个中国人，他看世界，他不是僵尸的，它是变化，那么它往往是从这个变化里面讨论一些事情。或者有些预测。但这个义呢，就是我们现在往往把它变成江湖义，变成算命的古代是哲学意义。

这个里面告诉你，这个事物都会变化的啊，你在这地方，你要不留心，你可能要出问题啊。你这怎么遇到困难了？但是你只要坚持，那么哎，这个啊，会变。我们不是有一个词叫否极泰来吗？一个卦叫否卦，很不好的，挂下面挂就是太啊，你走到这个了，你不要放弃。所以真正的这个善为易者不战而在，从里面去认识事物变化，它有没有规律。我看到您写的一篇文章里提到，就是周易里边唯一只有一个卦，就是永远都是好卦，是牵卦哈，这个也很有意思，这个牵卦可以说是易经里边最好的卦吗哎。从六个爻上面讲，这一个卦就是六个爻没一个是不好的下三个爻都是吉，上三个爻是利。所以我们中国人呢很低调，很自谦，就受这个影响，我们制定礼的时候要体现牵挂，所以我们交谈的时候，对对方一定是禁语啊。说到自己一定是千余啊。哎哟，令尊大人进来，可好在寄遇对不对？说到自己而有家父啊。

出保建安哎，看到你儿子，哎哟，这令公子哎。说到自己，哎哟，我们家哪能跟你们比啊啊，全职。这个是一种辞令啊哎，实际上很喜欢自己孩子，但在人家面前孩子再好不鲜卑，就是签是永远，就是说唯一的一个永远是好的签。收益啊，蛮招损的。你看看这个月亮，到了十五，它就要缩回去了，满了它就没有发展空间啊。我永远要知道，人外有人，天外有天。我永远觉得自己做得不够，不要老以为自己天下第一。所以那个时候曾国藩啊把太平天国搞定了，慈禧赐他一栋豪宅啊。你要换了别人，那不嚣张到天上去了？曾国藩马上给家里写信，要低调啊，是吧？他就引用了管子里面啊。

他说，古代啊，你比方说一个深，一个斗，里面百人米啊，倒满了，倒都堆起来了。人家卖给你不会堆起来，卖给你，他会用一个木头这么多，叫大概的概啊，把它刮平了。我小时候到米店里买米，就这样的，买1L米啊，他摆那里，然后用个八斗倒满了。他把它刮平了，卖给你。为什么要刮它？盖这个东西，这个动作也叫盖啊，就是你太满了。所以他说说，管子里面已经太满了，就会被盖天不盖人，盖天会甲人的手来盖。

所以我在纪委，中纪委去年给他们讲课，我说为什么有人被请取喝咖啡了？就老天爷让他们要概念，所以人呢啊，做人低调，不要嚣张。呃，您在有一次的这个儒学大会上讲到，中国和世界的这个关系，就是中国能不能够把自己的文化作为一种独特的模式哈呈现给世界。呃，就现在是有这样的一种必要性。对呀，因为人类文明是多元的，我们中国文化不是西方文化的分店。所以我们现在我要体会东西方文化之争，说到根上就是我们能不能给人类提供一种跟西方文化不太一样的发展之路。您指的这个模式不是从制度的角度，而是从文化的角度。

呃，多有啊。呃呃，它文化也包含了制度，是吧？那么我们一个基本的呢，就是说，人类社会它发展的一个终极的目标应该是天下为公的大同世界。那么这个大同世界的实现啊。关键的在于我们每一个国民能不能把我们身体内部的那种良知都调动起来。我们历史上反对侵略的，反对暴政，你秦始皇他搞了一个那么大的帝国，但他是靠暴力，所以我们历史上不喜欢他的。我们批评他，我们中国人是希望把自己做好，远人不服。修文德以来之这文瓦只有100里的地嘛。

啊，商纣王，他是广有天下的。这个里面关键是哎，商纣王易昏庸适德，呃，师德老百姓不喜欢，所以文王那个时候，哎哟，天下的一些人呐，都来归往。它三分天下有其二。中国一直到现在，我们是善良的，我们是和平发展啊。中国文化由于它把道德作为一个核心，违背道德要受到天下的谴责，要被历史所谴责。

就您认为中国呃，未来一定是以一种和平的方式，那当然来自力于世界民族之林哈，这个是由它的文化所决定的。那这里边的逻辑是什么呢？那文化不是会变吗？既然中国已经发展到今天这种程度了，它还是会维持原来那种文化所赋予它的东西吗？任何一种文化一个理想的东西它都不是一帆风顺的你就希望柏拉图好了，他这东西哎，你就实现了。因为这个社会的发展，归根到底是我们人类自己的发展，我们人能不能人人变为君子？中国社会这个儒家倡导的就是每个人都要学生，我认为这东西具有普世价值，然后我们的天下国家要有很多有色之士为了它的发展奋不顾身。嗯，孔子就把建立天下为公的大同社会当作是一种终极理想。对，那这种终极理想当中包含的是什么？包含着我们对美好生活的向往，对吧？所有的人忘我的工作，但不是为了自己。

不独亲即亲不独子其子，这都了不起的一个社会啊，比柏拉图那个也不差的。孔子在的时候，天下大乱，那个时候大家对社会没有信心的他好像点亮了一盏灯啊，一个灯塔。那么怎么样救这个事呢？他提出来要仁爱。现在看小孩有点迂腐啊，其实他抓住了一个本，为什么天下这么乱，就是把这个本，这个人的这颗爱心丢了，对不对？孔子他不是宗教，但是他是最早提出来要有大爱，要博爱。这个博爱要从爱父母开始。爱了他以后，你不要狭隘，要扩大。天下人的父母都是你的父母，天下来的孩子都是你的孩子。这个大同世界在孔子那个时代也只是一种理想啊。

那今天当然没有理想，还行呢，我们中国梦不就是理想吗？我们现在是离这个理想跟孔子那个时代比，是更近呢，还是更远呢？那你要看从哪个层面了，现在我们的人比较看重物质，嗯，空城的是他比较看待思想文化制度。所以钱穆讲过一句话，他小时候在家乡啊，点着油灯，那时候觉得很幸福。后来到香港当了教授，楼上楼下电等电话，但是不觉得幸福。所谓幸福，它不全是由物质构成，因为人有精神教育。您对钱穆的国史大纲是非，哎哟，我很喜欢，很喜欢啊。我看到您在书中讲说，您把国史大纲扉页上的一段话当作自己的座右铭。他一开头就讲任何一个国家的国民，你的文化在水平线以上的国民，必须对本国的历史和文化要有所了解。因为这个文化它是你的，像母亲一样，它是母文化。

你对你的母亲，你不能一无所知的，你应该有所了解。这种观光又了解还不够，必须要附带着一种温情和敬意。你说胡适，他了解不了解，他了解，但人家骂他，那他没有温情，没有敬意。这样的人笔数越多，这个民族呢，才有啊，向上的希望啊。这个比例要越来越高了。我们这个文化教育越来越普及，所有的人都意识到我们是一个伟大的民族，我们对自己的祖先，对他们创造的文明啊，我们要有温情，有敬意。钱穆当时写国史大纲的时候，也是在抗抗日战事的时候，就他写的前面这些话其实也是很有。就是啊，就是因为那个时候五四以后，有很多人认为这个民族要灭亡了，这文化都是垃圾，什么用也没有了啊。

这个东西当时是弥漫在中国社会之上的，所以他认为，要救亡，一定要把文化救出来，要认识到我们民族文化它的灿烂啊。同时讲到，就不要把我们现在的过世都委置于古人，你不行就是你不行。所以您一直在致力于发掘中华文明当中对全世界都有贡献的部分，就是我们一定要认识到这个文化为什么不能扔掉。是因为他优秀。我认为他优秀是基于我对他的深刻的了解。

嗯，那您认为基于这样的基因，中国一定是和平发展的，那会是一个称王称霸的这样的不会。那现在中国和西方的这个关系哈，可以说中西博弈也是处在这样的一个关键时期，那您还是保持您现在的这个观点那当然传统文化在今天还有强大的生命力。一个是表现在提高人的素质上面，善良的好人，有担当的好人，这传统文化教给我们的就是这些东西。另外，我们在国际上树立自己的形象，你不学理，中国人走出去没人喜欢一个民族形象。如果我们把传统文化这现在这，体现在日本，体现在韩国，所以这东都是我们东西，我们可以把形象树立的更好。

现在我们跟西方博弈，你没有个好的形象，谁也不跟你玩儿。你你怎么弄啊？你那现在中国的发展啊，我们要科技要发展，要医学要发展，军事要发展，对付各种各样的困难。那我们这些传统的东西，它的力量在哪儿呢？诶，这个是给我们精神力量。呃，其实我们老一辈的科学家，他们那个国文素养非常好的。啊。呃，这华罗根写古诗，写对联写得非常火的啊。就他们的学养非常好，而且恰恰他们是读过这些东西的，所以他们修身啊，齐家治国，平天下这些东西他们都有的。嗯，那现在的年轻人可能会说啊，我掌握一门职业技能，然后我好好的做我的工作，然后我做一个好人，是不是就可以了呢？我为什么要去学那些古代的那些看上去做人的道理啊，做人的道理啊，啊，所以我们现在非常惭愧的啊，就是说西方人他的科学那么发达但是他们经常谦卑的说要回到轴心时代古希腊那里向先贤去寻找智慧。

您觉得我们也应该向中国古代去？那当然寻找智慧啊。所以我们现在的责任就是找出中国文化的特殊性，去跟他们对话啊。因为政府老讲我们是和平发展，西方人无论如何不行啊，他觉得人多知识的，那他无论如何不行。这东西成为我们一个基因了，因为当年梁启超很西化的，戊戌变法嘛，君主立宪嘛，后来失败了，跑到日本，结果开巴黎和会。然后他又跑到巴黎去了，亲眼看到那个时候咱们在山东，德国人在山东的那种都让给日本，根本不怕中国当一回事。后来他在那里考察，考察完了的结果他醒悟了，我们再也不要学这些国家了，别把自己学成了帝国主义，再去侵略别人。

日本就这样，日本原来不是帝国主义，结果他把自己弄成了一个彻头彻尾的帝国主义，那给世界带来多少灾难？等梁启少回来以后，大声疾呼，当代世界有两大文明体系，越西方，越东方。那么这个两大文明体系各有特长，互相尊重。那个清华的国学院，其实在当时成立的时候，也是作为一种对全盘西化的反驳存在的。金石小学嘛，它是只要按照我们这个传统走下来，我们中国是一个通过和平的一个道路，把人的德性都立起来了，把我们人的良知度调动起来了，每个人的工作都会出色的翻倍，对不对啊？我们现在就是个人力问题没解决。其实社会发展你说工业发展，农业发展，科技发展，却说到底是人的发展，那这个基因到今天还在吗？哎，就是，如果不在，那不是他们的责任，是我们的责任啊。

所以我们为什么我们还是不顾劳累要出来，要宣传这个东西？所谓弘养嘛，弘养以前要把它找出来，我们的文化是什么好不好？如果不好，你要它干什么？是吧？我也不是个民族主义者，但是我觉得作为一个国民，也要了解自己文化，对他有温情和敬意，而且愿意唯一他去奋斗。我觉得这是我的分内的事情。这次在防疫过程当中，有日本的捐献的东西啊，过来写的很多古代的诗词，然后就很多中国人认为自己很惭愧。我不知道您对这个事情恰恰就证明了这个文化，它很有生命力啊。嗯，对不对？为什么写个加油啊，这个加油那个加油大家看了以后引不起那样一种感慨本来我们加油的时候也没觉得有什么不对。

但是就是啊，但是一比一比，我们就发现怎么怎么好像这个文化的含量太少，我们都是一些口号，但是这个文化呢，它美，它的含义隽永，它能让你联想起见真东渡啊，然后到那里来怎么样啊啊。他送东西是希望两国人民要互相理解，互相支持。所以后来我看我们驻韩国大使弄了一个卡车，运了好多口罩到大邱去。这个上面写了崔致远的诗句吧，很优秀的一个韩国学者，到中国来科举考试，考上进士的，后来还做官呢，在我们江苏扬州啊，现在那个地方还给他建过纪念馆。后来又父亲老了，然后呢又回去了。

哎。一提起这个人，我们就会想到中国和朝鲜在古代的那种友谊啊。那么，在这样一个危难的时刻，我们重提这种友谊是有利于两国的沟通，这个也是一种可以用在外交上的一个范例。我觉得嗯，对吧，我们不能丢了啊。现在弄得人家哪儿了，我们才想到。哦，说，我们原来还可以那样学，对不对？这个确实是常规。现在我们是40大赛搞得热火朝天，但是这个时候就没有人想到这些东西是可以用在外交上的。嗯啊，中国文化走出去，这不就是走出去吗？今年这个非常严重的疫情哈，可以说大家都经历了一个很特别的春天。

那您作为一个学者，在这个春天里边最关心的事情是什么？哎，那当然是疫情了。我们就深感啊，我们人类面对的这个问题，需要我们解决的问题太多啊。这个生命是那样的脆弱。同时呢，我们也感到，在这个里面，这个真是人生百态，我们也亲眼见到了，像钟南山呐，李兰娟啊，等等这样一些非常高尚的人，大智大勇，舍生取义，可以说真是啊。呃，如果说要从中汲取一些什么样的教训给后人的话，您觉得应该是什么？我觉得取信于民吧，就是这孔子的学生，请教怎么治国啊，有哪些要素？那么孔子就说，啊，这个足食足兵，民信之义啊。那么这个学生说，如果满足不了，那么可以哪一项是可以去掉的？那么他说竹冰那个武器枚，但是老百姓有充足的粮食，他还是可以活着，那么这个学生又矫情了。如果这两项都满足不了，哪一项是必须留的？他说，足食都可以去掉，但是老百姓对我们的信任这一条坚决不能去掉。呃，所以这个我丁可以，没有粮食可以啊，但是老百姓哎，以前我体会不深，经过这个事情我才体会到啊，我们在任何时候说话，老百姓要信，那么我们再大的困难都能克服。

要是你说的话，俺老是被推翻。这东西很糟糕啊啊。所以为什么我觉得钟南山，李兰娟这些人了不起，民信之义，老百姓相信他们啊。所以我们各级官员一定要想到，一个国家无信则民不利啊。当然这个我我想里边的原因很复杂，侍卫的那个总干事也说了，因为政策一出来，我们不知道是个什么东西，它会不会传染，它是一个什么情况我们不清楚啊，现在国外不也是有这个问题吗？手忙脚乱，手足无措，不知道怎么应对，这时候犯些错误，这个也是在情理之中的，但是一定要说真话，说真话天塌不下来，是吧？从非典到现在，我觉得这个教训不管怎么样，我们遇到有多大的困难，多严重的问题啊，我们一定要让老百姓觉得我们是绝对可靠的啊。通过这个事，我才感到一旦失去性的啊，问题就大了。本期播客内容到这里就结束了，感谢您的收听，我们的播客节目人文清华已经在喜马拉雅，小宇宙APP等各大播客平台上线了。欢迎大家订阅收听。谢谢大家，咱们下期节目再见。

嗯嗯，