陶俑代替了人殉,为何孔子还说这样的话?

2023-12-18 19:23

4个回答
首先这话孔子有没有说过存疑,其实这话出自孟子,这位亚圣以今度之想当然耳,他编造伪史的事,不是做了一件二件了,可以说是劣迹斑斑。比如逸周书和尚书都记载武王伐纣是血流漂杵,孟子非说是兵不血刃仁者无敌,因为他解释周武王讨伐纣王代表了正义,是仁义的一方,怎么会以暴易暴,怎么可以以暴易暴?这就是自欺欺人,连起码的主观现实都不讲了,一味的唯心主义的观点。始作俑者这事就是这类引经据典的故事,至于孟子是从哪本经引来的典就只有他自己清除了,毕竟孔子和孟子都不是同时代的人,二人之间隔了几百年,好像我们对明清时期的事情细节,到底清楚多少那样,时代差异和价值观根本都不一样,孟子一个战国人帮孔子一个春秋人解释话语权,本身就不靠谱,何况孟子还参入了很强的主观目的。
如果用论语周礼礼经这些分析,对不起这些材料本身就不是原版,都是秦汉以来多次经人修订再版的复刻版,其基本也都是和孟子一样的问题,汉代人给春秋人注释,两者差了一千多年的价值观,参考可以不能当真。目前可以知道通过后来的考古发现,地下墓葬的出土,周代的确实现人殉制度,战国后逐步减少,人俑出现的时代正是春秋战国这个时期。说了那么多还是从根本上逻辑分析孔子这句始作俑者,本意是什么?这话反成白话就是,第一个做人俑的人,大概是没有后代的!类似如今社会,如果有子女虐待老人,大家就会指责,感情这人以后是不会老的,自己没有儿女的吧?这样的意思。时代变迁价值观会发生翻天覆地的变化,但骂人的逻辑应该是基本相承的。
既然古籍文献可以篡改造假,但地下文物是真实的吧,逻辑思维也是不会变的,那么我们就可以通过科学的办法,将孟子转述的孔子这话,挖出他的本意是什么?
其一,人俑出现目的是替代人殉,这点勿用争议。
其二,孔子是推崇周礼,提倡全盘复古周礼的,这点勿用争议。
其三,周礼丧葬制度的确用到人殉,考古发现可以佐证。
其四,孔子骂的是作俑者,而不是人殉者。
其五,支持人俑必然反对人殉,支持人殉必然反对人俑。
综上是逻辑分析,和历经百年骂人的逻辑总归是不变的,这么一过滤孔子是什么态度还不清楚么?当然我还是要说,孔子到底有没有真的说过这句话,到底是不确定的,因为论语里也找不到这段话,记载都是孟子里才有,我就认为孟子是通过,这话是孔子曾说过的,强调了论点的权威性,并一他战国时代的价值标准,实际是说孔子反对人殉,褒奖了孔圣人的仁,可惜的战国不是春秋,孔子又推崇周代礼制,再加上古文的简约和歧义,让今人实在不敢苟同孟子这种七拐八弯的褒奖,孔子被他的战国第一粉丝,给着实的黑了一把,这大概就是一粉顶十黑的鲜活写照了吧,哪怕前提是孔子未必说过这句话。

很多人认为孔子很仁,马棚失火,问人不问马,当然反对殉葬。而这些人的直接证据呢?就是这句话。其它地方我们没看到孔子直接反对殉葬的话。而这句话,出处很孤,只出现在《孟子见梁惠王》里,不是专门记录孔子言论的书,所以有可能是孟子捏造的。当然还有一种可能,就是确实是孔子说过的话,但是书里没记,口口相传,传到孟子耳朵里。
大道多歧,歧路亡羊。大家不要嫌我分析得太麻烦。每种可能我们都要考虑到。
也可能是某些书里记了,但是这些书在孟子后失传了。例如被秦始皇烧了。
总之现在看来,这句话只有孟子一个人知道。那么我们就有两种猜测,一种是孟子捏造的,一种是孔子确实说过这句话。
如果是孟子捏造的,这就更不能证明孔子反对殉葬了。
如果孔子确实说过这句话呢?
这句话内容也很孤,没有前后文,很容易断章取义,怎么正确理解?
现在普遍是这么理解的:孔子连俑殉都反对,当然反对人殉了。
这样理解全面吗?从这句话看,孔子反对俑殉是对的,但是反对俑殉就一定反对人殉吗?孔子也可能认为,用俑殉是欺骗鬼神,欺骗祖先,是礼崩乐坏,当然要诅咒他们无后了。

这就是彻头彻尾的阴谋论,通篇“可能”、“猜测”,唯一根据就是自己的脑洞。

当然自己这么想想也不是不行,每个人有自己的想法是正常的,关键是该答主就是用这些自己脑补的阴谋论作为支持自己观点的论据,而否定历史记载,对考古发现也一无所知。更不要说还有解释古文的硬伤。

这样理解对吗?从孔子一贯的思想来看,这样理解不错。
孔子一贯主张恢复夏、商、西周的古礼,而这些古礼中就包括人殉制度,孔子要排除这个人殉制度了吗?没说过。他是全盘复古。而孔子时代,或者更早一些,殉葬改革,逐渐用人俑代替人殉葬,孔子能看惯吗?假设孔子反对人殉,他应该是支持俑殉还是反对俑殉呢?各位看官,假设你生活在孔子那个时代,你反对人殉,那么对于社会中出现的俑殉,你反对还是支持,你会骂始作俑者吗?假如你支持人殉,你会骂始作俑者吗?所以孔子支持人殉无疑。

我们先把这句话作为孟子引用的论据这个背景去掉,毕竟该论据是经过孟子个人对孔子原话的理解和引导处理。草人代替真人殉葬循周礼。《孔子家语》子游问于孔子曰:“葬者涂车刍灵,自古有之,然今人或有偶,是无益于丧。”也说明了用草人是自古有的,但是现在时而有人使用俑人殉葬。对此,孔子曰:“为刍灵者善矣,为偶者不仁,不殆于用人乎。”孔夫子的确反对用俑人殉葬,认为用草人好,并且认为这样做是不仁的,这样做和使用真人殉葬差不多。孔夫子已经表达了对为偶者的看法,为什么又对始作俑者给于特别的照顾的评价呢?!为偶者只是道德不仁,始作俑者就该断子绝孙吗?社会随着生产力的发展(这里不带商朝),使得用俑人代替草人成为可能和炫耀的资本。然而俑人却是草人和更加奢侈陪葬品(真人)的桥梁,这是生产力的进步,却是文明的退步。应该谴责的是“始作俑者”跨出了第一步(僭越周礼),这种行为一定会被后来人所效仿和跟随,最后发展到使用真人来殉葬。那么一个僭越礼乐制度的的行为或者风气,如果不加以干预,使之恢复到之前的行为和制度,那么最后一定会发展到弑君谋逆,刺王杀驾。这才是孔夫子谴责的实质——有了第一个次挑战,就会有后来人第二次,和后来人的无数次,僭越周礼,不可不止。所以“始作俑者,其无后乎”中的“后”并不是后代的意思,而是后来人的意思。尊王复礼一直是孔夫子的追求,“是可忍孰不可忍”的典故也基于此。
再例如《孟子·离娄上》中有:“不孝有三,无后为大,舜不告而娶,为无后也,君子以为犹告也”,这个“后”也不是指后代子孙,而是指“后代的责任”,解释为“不孝有三种,以没有循守后代之责为大。”
为什么“后”就一定要翻译为“后代”呢,为什么不翻译为“后来人”呢!?
第一个做(或使用)陶俑的人(开了不好的头),他不会有后来人(所效仿)吗?!

孔子不是主张恢复周礼吗?怎么夏、商、西周古礼一股脑都来了?夏商周古礼包括人殉制度?这都是哪来的黑屁?(还有一点,孔子并不是全盘复古,这就是另一个见仁见智的话题了)

《礼记·礼器第十》:三代之礼一也,民共由之,或素或青,夏造殷因。
注:一也,俱趋诚也。由,用也。素尚白,黑尚青者也。言所尚虽异,礼则相因耳。孔子曰:“殷因於夏礼,所损益可知也。周因於殷礼,所损益可知也。”
疏:“三代”至“殷因”。○正义曰:此一节广明三代损益不同。“三代之礼一也”者,谓三代所行之礼虽各别,一皆趍於至诚,故云一也。“民共由之”者:由,用也。非唯君行礼用诚如一也,民亦共用诚如一也。“或素”者:前明三代虽异,而俱用诚是同,此述其迹异也。或素,尚白也,尚白,殷世之礼也。“或青”者:尚黑,夏世之礼也。然夏先殷后,今先云“或素”者,记是周时,今欲见周因於殷,殷因於夏礼也。“夏造”者,往来之礼虽同,而先从夏始,故云夏造也。“殷因”者,因於夏礼而用之,故云殷因也。注“一也”至“存也”。正义曰:“一也,俱趋诚也”,文承上“《经礼》三百,《曲礼》三千,其致一也”。一谓至诚,故知此一亦至诚也。

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