余先生英时访谈录6 国学与现代学术

陈：1949年以后很多学者都不太写大著作了。

余：马克思在西方史学量响很大，但只是千百家之一，并未定于一尊。但他整体的理论是有问题的。他有些个别论点是极为深刻的，这要分别来看。马克思本人就说他不是马克思主义者。他是用法文说的：“Je ne suis pas Marxiste.”但马克思也是一个极端的实证主义者，把社会当做自然界一样，要寻找必然的发展规律和法则，这是19世纪的陈旧观念。当时法国的孔德（Auguste Comte）也走这条路，今天已经证明是行不通的了，今天西方马克思主义者也不这样讲了。法国的年鉴学派（Annals School）晚期的人，特别讲到思想上去了，要按大陆的标准，成了唯心论了。他们也是受了马克思主义的影响的。陈寅恪接触了西方的哲学、社会学、心理学，但从不迷信任何一种西方理论，他深入史料，建立了新的概念，给中国史以特殊的structure（结构）。他的概念和结构都是自得的，可以修改，但不容忽视。

陈：我想在文史研究领域，官方理论的主导地位，对思想史研究的影响比其他领域更深，怎么对待这个问题就比较麻烦，是允许多元的展开，还是只能定于一尊，因为一谈到思想史，就会接触到意识形态的问题。

余：那当然。因为―碰到思想就遇到比较敏感的话题。我看到的好像比较多的还是中国的老办法。考证一个制度，考经典文本，把一段话一段文本解释清楚，那不会碰到很大的问题。之后做什么呢？西方也有这种做法，但这种做法的背后有一个大的架构，而小的具体的研究会影响到或会改变这个大架构的。不是大架构限制具体研究，而是具体研究会带着大架构走，所以西方教科书每几年要修改―次，比如女性主义出来，多元文化观念出台，这和从前西方文化中心的观念不同。那么在中国有没有这样的变化呢？

陈：那比较难，因为意识形态上，如果独尊地位没有改变的话，真正多元的展开是很难的，当然现在相对来说是宽松了不少，很多过去不敢碰的问题，也有很多人在研究。比如基督教在华的历史，其他一些宗教的教义、历史，农民起义的评价问题。也有一些局部的对传统观念的顛覆，历史人物和事件的重新评价等。这一方面是毕竟比以前要开放自由得多，另一方面有时候官方就是要管也管不过来，或者说一管反而起到反效果。

余：这里有很深的矛盾在里面。比如现在讲国学讲得很泛。那是怎么讲呢？是讲经、史、子、集，还是怎么样？

陈，其实这个概念比较混乱，主要原因我想是社会上很多人不从事学术研究，包括新闻媒体炒作，会乱戴一些名称，比如说谁谁是国学大师，好像到处都是国学大师。这就像王阳明的学生王艮说的“见满街都是圣人”。

余：满街都是国学大师，你现在看看中国这几十年的学术方向是怎么样的，尤其是意识形态慢慢不起作用了。

陈：现在是上次您谈到的国学比较热的时候，对文史有兴趣的人越来越多，我觉得这也蛮好的，跟以前对人文特别是文史方面的轻视比起来，这是一个很大的变化。特别80年代初刚刚改革开放的时候，其实有一点科学主义在作怪了，副作用就是对文史和人文学科不大重视，当然现在可能还是重视得不够，最近这十来年要好多了，国学的问题就像您上次讲的，它本身名字是有些问题的。因为国学原是指传统的经史四部之学，而与近代社会科学在对象和方法上是不同的，您上次讲王国维在上世纪初已经选择了近代的学术的取向，当时的国学大师如章太炎、黄季刚、刘申叔等人就多批评王国维，双方在治学理念和取径上可说是道不同不相为谋，而现在的国学热显然不是上承章、黄，所以一定要正名的话，不应该称之为国学。余：这个名字基本上是从日本人那借来的。日本先有了这不词，然后中国才慢慢用这个词。所以像《国粹学报》那个国粹也是从日本来的。日本也有国粹派和西化派。那现在文史哲各系和国学是怎么个情况？

陈：不少大学成立了国学院，我在想这个国学的提倡是否有价值重建的意愿在其中，因为马克思主义在中国大陆几十年，一些社会道德和家族伦理等问题，马克思主义也未必照顾得到，这里面有个价值危机的问题。国学和儒学的提倡是不是隐含了价值重建的意愿

余：我的看法是官方不可能重建。我觉得官方只是默许“国学”抬头，但学者和民间的确有向传统中寻求价值的意愿。

我想国学和儒学的提倡是不是起到一个弥补作用，就是说有些原来照顾不到的社会价值，用国学或儒学可以照顾一下，体制化的儒学当然不存在了，也不可能重建。但国学和儒学是不是可以解决新时期体制上出现的一些问题？

余：从某种角度看，国学的重点似不在学，而在于“国”字。

陈：您是说民族主义？我记得在什么地方看过，您是对民族主义的另一面有一种担心，有一种隐忧.。

余：因为民族主义是一个很重要的政治力量，过去我们受西方影响，也受马克思主义影响，以为民族主义已不能再发生作用。马克思主义讲国际主义。民族主义英文叫nationalism。其实也可以翻作“国家主义”。过去青年党那些人就翻成"国家主义"。闻一多早年相信的也是国家主义。这在马克思主义看来是反动的东西，在四方社发生作用。马克思主义讲国际主义。民族主义英文叫其实也可以翻作“国家主义”。过去青年党那些人就翻成“国家主义"。闻一多早年相信的也是国家主义。这在马克思主义看来是反动的东西。在西方社会科学界大家也认为在19世纪刚刚成为Nation State，许多国家成立的时候？后来就成为绊脚石了。像德国的纳粹党，那就是国家社会主义，靠民族主义文化来号召，把其他的人种民族看作低一等，因为你一定要把自己的种族看得比别人高，才能成为民族主义。这里面和民族情绪关系很大。在西方最早看到民族主义的政治力量的是英国的Isaiah,Berlin(以赛亚•伯林)，他在50年代写过一篇文章专讲民族主义的力量。现在看来是有远见的。像中东就是把民族主义和基本教义联系在一起的，思路就是说我们民族原来是在很纯洁的状态，至善至美，没有被外面的东西污染的，后来坏掉了。

陈：您的说法是有道理的，但我在想民族主义是否也是起到―种凝聚社会，统合价值的作用？

余：我想把民族或文化认同与民族主义作一区分。今天世界上客观地存在着不同的民族或文化的群体，彼此之间必须互相尊重，这是大家都承认的道理。这种集体认同的确有凝聚和统合的作用。一般所谓民族主义则带有“非我族类，其心必异”的情绪，且不免桥生排外和仇外的冲动。这和今天“全球化”的趋势是有冲突的。我们只能在承认人类有普世价值的大前提下，保持个别民族或文化的认同。中国自古以来便有文化或民族认同的传统，但同时也有“天下一家”、“大同”的意识。另一方面，每一国之内，民族与文化也不都是单一的，美国今天便重视内部的多元文化(multi-culture)的原则。中国地方大，人口多，除了许多少数民族之外，还有地方文化也开始抬头。在这种情形下，建立一个共同文化认同已非易事。鼓动民族主义的激情则更有很大的风险。换―方面看，即使在学术思想的领城中，我们也很难想象怎样统一在一个系统之下。今天人文研究上仍是形形色色的西方理论占据着中心地位，很少看到“中国特色”，那你看文学研究的情况是怎么样的呢？

陈：文学研究我想分工很细，问题深入的还是蛮多的。

余：换句话说，大家做的工作不太相干，大的问题不太谈。

陈：大的文学史的工作也有人做，.但这种做法不太一样。因为西方学术里写史一般都有一套思想在里面，他是一整套的理解。

余：现在也有重新写文学史的提法。

陈：但是文学史的写法有很大讲究，一位朋友告诉我，到现在为止，有上千种之多。思想结构上雷同的比较多，真正有新意的占的比例太少。当然教科书不用说，那是为了教学的目的。这不像西方写史，它有一套概念，或者说建立一个paradigm，这个paradigm是对是错，有什么问题且不用说，如果我们总是千篇一律那是有问题的。当然有的文学史是扩大篇幅，增加很多材料，如果只是比原来部头大得很多，我想这还是不够的，不知道有多少新的解释，提出多少新的问题。

余：现在是不是有一个现象，就是老一辈慢慢没有了？从前我们都有一个感觉就是背后还有老先生在。你在南大是跟谁念的？

陈：我们进校的时候是程千帆先生。因为那时是梯队式，先生在上面，梯队里还有几位先生，指导我论文的是周勛初先生。

余：我的看法是官方不可能重建。我觉得官方只是默许“国学”抬头，但学者和民间的确有向传统中寻求价值的意愿。

我想国学和儒学的提倡是不是起到一个弥补作用，就是说有些原来照顾不到的社会价值，用国学或儒学可以照顾一下，体制化的儒学当然不存在了，也不可能重建。但国学和儒学是不是可以解决新时期体制上出现的一些问题？

余：从某种角度看，国学的重点似不在学，而在于“国”字。

陈：您是说民族主义？我记得在什么地方看过，您是对民族主义的另一面有一种担心，有一种隐忧.。

余：因为民族主义是一个很重要的政治力量，过去我们受西方影响，也受马克思主义影响，以为民族主义已不能再发生作用。马克思主义讲国际主义。民族主义英文叫nationalism。其实也可以翻作“国家主义”。过去青年党那些人就翻成"国家主义"。闻一多早年相信的也是国家主义。这在马克思主义看来是反动的东西，在四方社发生作用。马克思主义讲国际主义。民族主义英文叫其实也可以翻作“国家主义”。过去青年党那些人就翻成“国家主义"。闻一多早年相信的也是国家主义。这在马克思主义看来是反动的东西。在西方社会科学界大家也认为在19世纪刚刚成为Nation State，许多国家成立的时候？后来就成为绊脚石了。像德国的纳粹党，那就是国家社会主义，靠民族主义文化来号召，把其他的人种民族看作低一等，因为你一定要把自己的种族看得比别人高，才能成为民族主义。这里面和民族情绪关系很大。在西方最早看到民族主义的政治力量的是英国的Isaiah,Berlin(以赛亚•伯林)，他在50年代写过一篇文章专讲民族主义的力量。现在看来是有远见的。像中东就是把民族主义和基本教义联系在一起的，思路就是说我们民族原来是在很纯洁的状态，至善至美，没有被外面的东西污染的，后来坏掉了。

陈：您的说法是有道理的，但我在想民族主义是否也是起到―种凝聚社会，统合价值的作用？

余：我想把民族或文化认同与民族主义作一区分。今天世界上客观地存在着不同的民族或文化的群体，彼此之间必须互相尊重，这是大家都承认的道理。这种集体认同的确有凝聚和统合的作用。一般所谓民族主义则带有“非我族类，其心必异”的情绪，且不免桥生排外和仇外的冲动。这和今天“全球化”的趋势是有冲突的。我们只能在承认人类有普世价值的大前提下，保持个别民族或文化的认同。中国自古以来便有文化或民族认同的传统，但同时也有“天下一家”、“大同”的意识。另一方面，每一国之内，民族与文化也不都是单一的，美国今天便重视内部的多元文化(multi-culture)的原则。中国地方大，人口多，除了许多少数民族之外，还有地方文化也开始抬头。在这种情形下，建立一个共同文化认同已非易事。鼓动民族主义的激情则更有很大的风险。换―方面看，即使在学术思想的领城中，我们也很难想象怎样统一在一个系统之下。今天人文研究上仍是形形色色的西方理论占据着中心地位，很少看到“中国特色”，那你看文学研究的情况是怎么样的呢？

陈：文学研究我想分工很细，问题深入的还是蛮多的。

余：换句话说，大家做的工作不太相干，大的问题不太谈。

陈：大的文学史的工作也有人做，.但这种做法不太一样。因为西方学术里写史一般都有一套思想在里面，他是一整套的理解。

余：现在也有重新写文学史的提法。

陈：但是文学史的写法有很大讲究，一位朋友告诉我，到现在为止，有上千种之多。思想结构上雷同的比较多，真正有新意的占的比例太少。当然教科书不用说，那是为了教学的目的。这不像西方写史，它有一套概念，或者说建立一个paradigm，这个paradigm是对是错，有什么问题且不用说，如果我们总是千篇一律那是有问题的。当然有的文学史是扩大篇幅，增加很多材料，如果只是比原来部头大得很多，我想这还是不够的，不知道有多少新的解释，提出多少新的问题。

余：现在是不是有一个现象，就是老一辈慢慢没有了？从前我们都有一个感觉就是背后还有老先生在。你在南大是跟谁念的？

陈：我们进校的时候是程千帆先生。因为那时是梯队式，先生在上面，梯队里还有几位先生，指导我论文的是周勛初先生。

余：你觉得受谁的影响比较大一些？

陈：我觉得程先生比较威严一些，其实程先生本人是即之也温的，但是不知道为什么就是有点怕见程先生。周先生和其他几位老师平时接触比较多。

余：程先生在中央大学是黄李刚先生的学生吧？我看吴宓的日记常常提到他。他和沈祖棻先生是吴宓先生请到武汉大学去教书的。周勋初先生的老师是哪一位？

陈：是胡小石先生。

余：胡先生和吴宓他们思想上也很近，都是反对胡适那种新学的，跟“五四”以来的新文化是格格不入的，是比较传统、保守一派的。黄季刚当然也是这样的，他看不起胡适这样的新学。

陈：章太炎、黄季刚也不太看得上王国维，您认为章、黄是不是继承了乾嘉学术的传统？

余：章、黄当然是继承乾嘉的，但也不是乾嘉完全能范围的了，特别是章太炎。我的理解是他们强调自己特别的领会。章的好处是有系统有条理，这是乾嘉小学家、考证学家所没有的。但他巳受到不少西学的影响，才能如此。所以现在我们说中国研究思想史当然梁启超有开山之功，但是章太炎的影响也上常大。他写的《訄书》《国故论衡》和《检论》那都是题目很大的。他成系统而且有自己的看法，所以对新学派，像王国维这样的多有微词。其实王国维也是乾嘉出身。他和当时大家认为最有学问的那位同学来往很多。

陈：您是说沈曾植？